接上文：专访蔡霞：前党校教授的觉醒之路（上）

蔡霞是前中共中央党校教授，正统的革命家庭出身。2020年6月，她将中共称为政治僵尸的一段私下谈话录音在网路疯传，在海内外，引发强烈反响。之后，蔡霞开始接受海外媒体采访，对当今中国政治事件做出犀利点评，称中国已经进入了精致极权统治时代。并且说，美国应该为中共突然瓦解做好准备。

2020年12月，她在美国《外交事务》杂志上发表文章，表示与中共决裂。从一位红二代党校教授，到对中共不抱任何幻想，蔡霞经历了一个怎样的政治觉醒过程？本期专访特邀蔡霞教授来讲述她的心路历程。

主持人：还有一个很关键的转折点，您文章中也提到，就是2008年您去西班牙访问。那您当时去也是说想看一看西班牙的这个转型过程，能不能作为中国的社会前行一个参考。但是那一次考察，让您做出了一个结论，说是中共不可能在政治上进行改革。您是根据什么做出这样一个结论的呢？

2008年对西班牙转型的考察 认识到中共体制的4个无解

蔡霞：哦，是这样的，当时2008年，正好中央党校有跟西班牙交流访问的访学名额，所以我们部里就让我去了。然后我去之前做了点功课，就是着重看了西班牙的1976年到1982年之间，西班牙的民主政治的转型。

因为当时促发我思考这个问题是什么呢？就是说弗朗哥的去世和毛泽东的去世相隔十一个月。而弗朗哥去世以后到2008年差不多也就是30年的时间吧，就是30年多一点。西班牙走过了政治改革的这个路程，他们在当时欧洲的经济当中，算是发展得相当好的。

那么中国呢，在毛泽东去世以后一直到2008年，他充其量走了一个经济与发展选择市场经济方向的路。但是他的政治体制改革一直都是僵持的，他就不能改动。那么我想西班牙的政治转型对我们能够有哪些借鉴的。由此我到了西班牙以后呢，我就是着重去考察这些问题。

回来以后，我把西班牙和中国共产党做了个比较，就是西班牙转型过程中哪些做得好的，我们可以吸收。

我就先说我的结论，实际上就是西班牙给我们四个方面的经验，可以值得我们吸收借鉴，如果说中国共产党真的要是诚心诚意地走向现代文明是可以做到的，但是我发现它是不可能的。

因此呢，等到把这四个问题摆在我面前，我自己把它做了一个比较以后，我突然发现这四个问题对于共产党是无解。这个无解顿时就让我，可以说是有半年时间，我的心情特别不好，因为我知道，如果说中国不能和平地走向现代政治文明的话，意味着这个国家将来还会有血腥大屠杀的这一天。

那么因此，就中国怎么能够和平走向现代政治文明，这是我自己思想上一直想的问题，所以后来我为什么对共产党整个不抱任何希望，不抱任何幻想，不抱这个东西，是从2008年以后开始的。

我可以讲这四个无解是什么？首先第一个，就说西班牙弗朗哥去世以后，胡安‧卡洛斯国王他接过那个权力。他是领导这个国家跟大家商量，就是选择哪一种体制。那么全民公决投票，当然是愿意走向宪政民主。

那么原来弗朗哥将军政府里面的老人们，就是说独裁专制的那个老人知道大势已去。那么多党就是政治的开放，政党的多元，那是必定的就开放党禁，开放报禁，那些老人们呢，他们自己呢，就是说认可了这个现状。然后呢，他们自己出去组党就是说争取参加大选，给自己留下一个政治上一种可能性的空间。那么我后来比较这是第一点就是。

我后来就比较，我觉得共产党绝无可能，它们到了2008年它们一直在强调二十八年武装革命流血牺牲。然后是人民让我们执掌国家政权。那么他们到2008年，你想1949年到2008年已经多少年过去了，将近快六十多年的时间，它们还在吃那个二十八年暴力革命的本钱，不说二十八年暴力革命究竟对不对，而且这个老本它是不肯放的。

然后它在改革开放以后，一直强调共产党的领导，这个是邓小平的四项基本原则当中最关键一条，邓小平强调是绝对不能放弃党的领导。而这个党的领导就是一党执政，就是一党专政。光从这一点来讲，你就不可能指望共产党它能够承认其他政党平等的存在。你要指望它开放党禁，它做不到，它就是一定会这样。

第二点是什么，当时整个社会，贫富差距是比较大的，那么这个西班牙在转型过程当中，为什么后来他们能形成就是说左右党派谈判，西班牙的民众似乎是不在场没参与，其实不是的，是因为弗朗哥在去世之前的那个十年当中，他已经把那个社会保障的底线建起来了，然后呢，就是这个民众的基本权利，基本生存，是有一个基本底线是托底的，养老、工商、劳资谈判，这些东西都有了。

因此这个西班牙的民众，就可以把这个政党轮替，和政权根源问题交给党派去谈，因为他们的基本保障底线是有。这就是我当时比较说西班牙民众有没有参与这个过程。表面看不在场，其实他们是在场。那么他们是把这个谈判的过程认可交给左右两个党派，而两种极端党派都不可能获得多数，是温和右派和温和左派来进行，最后形成大家可以接受的方案。

而对于中国共产党它做不到这一条，为什么？你看它尽管说，国库是有很多钱的，就改革开放以后，民众的这个血汗钱，纳税交了很多。但他们对于民众的这个社会保障底线，其实它那个时候甩给民众自己家负担的养老，是吧？

教育，那个医疗保障，都没有能够真正地建立起来，完全是交给社会民众（自己负担）。而自己的官员就不断地贪腐，所以就可以看到它没有真心诚意地来做这件事情。而这件事情，如果能够做起来，其实是四个问题当中最小的问题，也是最能做的。

我觉得呢，当时看不出它有真心诚意，它是迫不得已的，象征性地要去建所谓社会保障底线。但是从来它就没有真心诚意来建这个东西。这是第二点。

第三个无解在哪里？就是宪法。因为西班牙在那个就是和平转型过程当中，它是通过就说大家来商量怎么来制宪，立宪、制宪，而这个宪法最后的草案是公布了以后征求全社会的意见，然后最后形成一个大家认可的宪法。然后左右两派的政党都在宪法的这个平台上，在宪法框架内进行政治谈判，来推动整个国家的和平民主转型。

而中国共产党从来，首先是，它们过去根本就不认宪法，它把宪法当成自己手里玩的工具。那么第二个就是，它绝对不会让全社会来参与立宪，它就是要自己一党，就是自己来制宪，自己来立宪的。然后来强迫大家来接受，而这个东西是没有公信力的，那么你想，如果不是让大家都参与这个宪法，不能够约束任何人，将来中国在转型过程当中，怎么可能在宪法平台上和平地进行协商谈判走过去呢。我觉得是没有可能的，这是第三点。

第四点是什么呢，西班牙在转型过程当中，他曾经有过一次军人的武装的叛乱，他们就是不满意民主政治转型，所以他们策划了一次军事的武装叛乱。而西班牙呢，当时胡安‧卡洛斯让那个西班牙电视台，就是说电视台发表对全国的讲话，拿到那个王宫里面去讲，他一刻钟的谈话，对全国民众发表的谈话，瓦解了这一次军事政变。

为什么呢？因为西班牙他是一个，过去叫国王这个家族，他在世俗社会当中，他把他看作是一个、就是国民都把他看作代表整个民族的人格象征的这么一个家族。所以呢，在世俗社会当中他认可了国王，然后就是说国王具有超越世俗社会纷争、政治纷争的一种力量。这是连结整个全民族的情感的一个人格型的象征。

第二点，就是说我们讲说，欧洲这些国家它能够在转型过程当中，他宗教起了很大的作用，我们知道呢，就世俗社会当中啊，就是有两个力量是超越世俗社会的。一个就是宗教，一个就是国王，在中国既没有宗教，也没有国王，它没有这种世俗社会的，不可能中国共产党说我代表全民族，事实上它是不可能，它自己捞利捞名，捞这些地位，捞权力，本身就是和社会绝大多数人是对立的。

那么同时它也没有取得这个超越世俗社会的这个人格象征的代表，更不要说它的理论能够被大家所接受。所以这种情况下，所以我们讲这四个问题在中国是无解的。当我看到这一点以后，我就知道共产党没有这个能力来解决这个问题，除非它彻底地变革它自身。所以我就在那个时候，我开始有很大的绝望，坦率地讲。然后到了2012年那就更不要说了。

“中共宣布开除我出党，我很高兴脱离这个黑帮”

主持人：就是中国的这几年这个情况更是急转直下，那我觉得就是，因为您刚才说嘛，就是您对中共已经不抱任何幻想，我觉得中共可能对您也是不抱幻想了。所以去年八月的时候，中共宣布将您开除党籍，当然去年对您来说发生了很多事，就是六月份的时候，您那个政治僵尸的讲话流传得非常广，引发了特别多讨论。

我想对于中共来说也极为恼怒，后来您又声援任志强什么的，所以呢，就中共就说把您开除党籍，那之后您说您很高兴脱离这个黑帮。所以跟我们谈谈当时您是什么样的感受呢？包括之前就是六月份的时候，您那个录音被广泛流传的时候，您心里有没有一些忐忑不安呢？

蔡霞：是这样的，就是说我其实，就是八月十七号它们就宣布开除我出党，对我来讲我觉得我自己其实是有这个心愿的。为什么？我可以讲说其实我想退党的这个愿望，早在几年前就有的，就是2016年时就有，因为当时任志强第一次就是被他们指责，全国批判任志强，“央视姓党，绝对忠诚，请您检阅”，对习近平讲的嘛。

任志强讲媒体什么时候变成党的了，是吧，然后他当时就是等于要整任志强。然后我就写了一篇文章来声援任志强。后来学校纪检委系统反复地找我谈话，就是说我不可以这样发言。然后他说你是共产党党员，你不可以公开发表不同意见，那我说我作为一个公民我可以发言吧。

所以我想，如果说要让我就是没有说话的权利，因为用党纪管住，那你首先是党员，用党纪管束你，不许说话，那我就宁可不要这个党员身份，但是我要保留我说话的权利，所以当时我其实就已经写了退党申请书了，我就写了。

写到一半以后，有朋友就劝我，说你不能退啊，你都退休养老了。我们在体制内的，自己从来就没有经过商，就没有任何一点其它的收入，所以他说你一退，你后面日子怎么过。他们好说歹说就把我给劝住了，所以后来就没退。

到了任志强被他们抓了以后，我就感觉这个党真的是完全丧失人性，就是完全没有任何一点民主。这样的党我待着干什么，所以我其实那个时候在声援任志强，这个就是在七月份嘛，就是他被判处十八年徒刑的时候，在声援任志强的那篇文章当中，我有一段就写我声明退党。然后被在美国的朋友们又给劝住了，说你不能这样，你这样的话，你既是回不去（中国），你也没有任何的退休收入了，你将来在这儿怎么生活。

主持人：我觉得他们都没有您觉悟高。

蔡霞：他们都是为我的生活着想，他们都很害怕我进入了一种经济上的困境。然后呢，到了八月十七号以后他们宣布开除我出党，同时说把我的所有东西，等于养老待遇全部没收，或者讲取消了。反而让我自己感觉如释重负，因为我彻底地跟他们脱钩了，我对他们从那以后就是没有任何瓜葛，没有任何经济和利益上的这种牵扯。

反而让我自己就觉得可以坦坦荡荡，来表达我自己一些想法，因此我在那个时候我真的是有种心里有一种轻松吧。我说我重新回到了人民的队伍里面来，我回归到人民当中来，我这个其实心里是高兴的。当然你说生活艰难不艰难，那一定是有一定的困难的。但是我相信，就是说应该讲自己还是能克服的，就是这样。

好朋友告诉我：“善良拯救了你”

主持人：其实我觉得您说的这个很高兴脱离这个黑帮啊，这个还是挺准确的，而且你跟黑帮搅在一起，你以后说不定有什么厄运，有什么不好的事来找，但是这个当然我想起来，就是您之前说过，说您一个朋友曾经说，说您的善良拯救了您，我觉得这个话您怎么理解，您是否认同呢？

蔡霞：我还是认同他这个话的。其实我觉得这个善良，就是一个当然就是人的本性，他有善的一面，也有阴暗的一面。那么无非就是哪一面占主导，如果我从小到大在军营里面长大的说，如果说是这个善的这一面还有根基，那是因为爹妈他们对我们的教导，他们那种清教徒式的生活方式，对我们严格的这种道德的要求，才让我受骗那么多年。

但是呢，我觉得这个根基呢，就是在那个时候父母他们没有把你这个好的东西给磨灭掉，而是他们其实无形当中影响了我们。而真正如果说是善良的这一面，我觉得那是我跟我的公公婆婆，我的公公是从农村出来，后来到城里当学徒，然后就一辈子就是老工人。

而他的儿子，就是我原来先生，他就是农村长大的，他后来农村到部队当兵的，而我的公公婆婆，后来我进入他们家以后，我觉得跟他们在一块几十年，我感受到就是那种纯朴、那种善良，其实给我的印象很深。还有就是说我在工厂，我在工厂里工作的时候。是普通人让我知道了人世间最真挚的情感是什么，所以在这点上讲，如果说这个善良拯救了我，其实我觉得是普通人拯救了我。

我觉得是我生活当中的周围的这些劳动者，或者我们讲的工人、农民。因为我今天这时间不够，我就不能给大家讲更多的我生活中经历到的一些事情。

所以我就只能这么说吧，确实是他们给我的影响是很深刻的。让我就是从平民的角度看共产党，从平民的角度去感受人们对特权，对这种暴力，对这种灌输仇恨意识的一种，这种反感和这种不满。

包括也有某种无奈，我后来我觉得所谓善良，其实就是跟大家的感情融合在一起，而不是在跟那些特权阶层。因为特权阶层他对人民的这种苦难，和这种体会，他没有共鸣，因为他根本就不在那个角度、那个环境当中。所以他不可能去体会这些东西。我觉得大概是这样吧。

剖析中共“红二代”的心态：有三类

主持人：对，我觉得就是您那个可能是一直保存的这样的一个善良的这个品质，让您更能认清中共的这种恶和它的这个欺骗。那最终也是能够导致您，最终能够脱离这个黑帮的这样的关键。其实脱离它的话，我觉得对于这个未来这个路是非常关键的，所以我是觉得您朋友这个话真的是挺有道理。

但另外方面呢，就是因为在体制中还有很多人嘛，您也认识不少中共的这个红二代，那我想就问问您，就是他们怎么看待中共和国家，还有中共和人民的关系呢？

蔡霞：我可以这么说啊，其实外界他把红二代，甚至于包括太子党的人，看成是铁板一块，其实我觉得这个是不对。因为这个我其实我自己从小，可以讲就是从打我生活在军营到部队当兵，当兵的女兵，基本上全都是军队干部或者地方的高干的孩子，他才文革当中才有可能来当兵。

因为那个地方高干尽管他自己被批斗嘛，但是他的老战友在军队啊，然后他那个老战友和老战友之间互相的帮助，他就可以把他们的孩子也同样就是找到军队来，使他们孩子免受一些苦难。所以我觉得实际上就是我从那时候开始，就见到了很多就是干部子弟吧，怎么讲，红二代、太子党的这些人。

那么我刚才讲到913那个事件开始，其实让我感受到，就是我跟我前面那个男朋友，实际上是三观不一，三观不合，因为什么呢？他觉得就是他是属于那一类，就是有一类的红二代就是说，爹妈可以保自己一辈子，他们就是喜欢过那种岁月静好，至于国家和那些前途命运对他们来讲没那么重要，只要自己小日子过好就行了。

这是一类。那么还有一类，就是可以这么讲，就是他们确实希望共产党不要倒，然后又通过这个就是改革，能够使共产党继续统治，然后同时又能够有财富，然后政治上稍微开明一点，不要像现在那么野蛮、那么封闭、那么战狼是吧，这也是一种，我可以看到的红二代当中。

还有一类的人我觉得其实是跟我一样的，他们从小到大，是在那个这种接触当中生活的，但是他们是有很深厚的这种良知的这种影响的，我觉得他们的良知，他们的正义感，他们的那种思考，有些东西比我更要犀利。

然后就是他们和我是一样的，就是说不光是说这个国家应该走向现代政治文明，通过我们讲的变革，通过我们宪政民主走向自由民主的道路，而且坦率地讲，大家都不再希望共产党或者极权体制继续统治中国。

所以我今天还看到一个东西，就是他们说，有的人说他们有些人是为了改革，是为了想让党继续的什么。他说，而我们不是，我们希望它们倒台，这就是我今天看到的，我可以跟大家说的就是说，同样是党的老共产党人的孩子，甚至于这些人的爹妈都是将军以上的这些人的孩子，他们说我们希望它们倒台。

所以我觉得这个共产党的孩子当中，其实是有很多不同的。曾经在八十年代说要把自己的孩子培养起来当国家领导人，就像习呀这些人，说自己的孩子不掘祖坟。但我们这一群人坦率地讲，是掘祖坟的人。因为共产党它这种执政，它这种东西是毫无正义，没有合法性的。所以我们觉得这个祖坟是该掘的。应该到了终结这个时候，这个统治的时候了。

为什么说“中共极权统治下的中国没有未来”

主持人：我觉得真的希望能有更多的人觉醒，是像您一样的这样地来，就特别有力地来表达这方面的这个观点和见解。前不久呢就是您发表了一篇文章，我也想请您很快谈一下，您这个文章标题是说“中共极权统治下的中国没有未来”，我觉得这个标题非常好，能不能请您谈谈您文章中的主要观点。

蔡霞：哦是这样的，为什么要写这篇文章？实际上就是西方世界，有很多人或者讲海外的很多华人离开中国很久很久了，他们并不了解真正的情况，有些人八十年代的后期，九十年代中期出来了，那个时候中国处在改革开放以后的最好的一段时期。

所以很多人带着那个时候的印象到了国外生活，然后他们并没有看到，随着经济的发展，市场经济的打开了权力谋私的空间，中国官员的普遍贪腐，以及内部的那种荒淫不堪的那些东西，就道德的那种败坏，他们是看不到的。

因为他们总觉得经济发展很辉煌嘛，认为中国的体制是有优越性的，认为中国共产党是有能力领导国家建设的。因此我就想告诉大家的，就是说其实你们看到的是外表，而内里的就是说经济结构的问题、社会利益的巨大差别问题，就是说贫富悬殊，以及包括中国共产党它是用那种掠夺式经济增长方式，就是严重的污染，比如环境，就是低劳动力的那个价格，就是说来发展经济。这种其实它是完全没有一个可持续性的。

而他们给中国的人民带来很大的灾难。我因为没有时间讲这些问题，其实九七年中国共产党就已经提出改变粗放型的经济增长模式，它就提了经济增长方式要改。但是事实上二十多年过去，它改不过来，为什么？

因为它有利益驱动，它们有牟利的需要，它们可以不顾人民的死活，它们不是没有看到问题，它们是看到了问题，但是没有改革动力，为什么？它们就是要自己贪财、要贪国、贪权。而真正要改革的话，它一定是要是人民的自由、人民的权利，然后通过政治改革来解决经济发展的一个障碍。

现在中国问题，中国的经济发展障碍不在于经济本身，而在于政治改革没有往前走，人民没有权利、没有地位，没有任何人身保障安全。所以我才讲在这种情况下，你指望中国共产党再往前走，其实它就是对中国人民，对未来世界全是个巨大的灾难，中国是不可能有真正美好光明未来前途的，它是没有，我就是这么认为的。

所以我希望大家都能看透它表面的光鲜亮丽的那个表象，背后的真正的那种本质，不光是说它的那个烂摊子而且是很邪恶的。

主持人：所以就说，我们看到今天中国的这个经济的方方面面，不管是房地产、金融还是就业、出口等等，确实都亮起了红灯。所以在您看来，您觉得是不是中共的这种经济发展模式，所谓的这种模式，其实已经走到尽头了呢？

蔡霞：对，因为它确实走到尽头。我们讲九七年它提出改革的时候，提出改变经济增长方式，那个话提得还不算晚，但后来它一直没有做。其实我在北京的时候，我跟体制内的一些做经济研究的高层的那些个人都是有联系，我们相互比较交流的。

他们其实从2013、2014年以后就不断地在讲中国会要出现经济上的问题。但是一年一年拖下去，那你想，一年一年拖，拖到最后就再也盖不住的时候，它总有见底的时候吧。其实在那个时候我们就已经看到中国经济是要出大问题的，那么现在就2020年的疫情，包括现在的最高层的权力的胡作非为，还不是说他任性决策，他胡作非为完全不顾民生，不顾这个民众的社会就业，自个儿把中国经济仅存的还有一点火力全部打死，全部打垮。

你想这个经济怎么能够缓得过去。所以最近大家在讲中央经济工作会议和政策转向、政策调整，其实我前两天写推特的时候我就讲了这条，什么问题呢？就是说不改体制，光搞政策调整是没有用的，政策不可能真正落地，真正要使中国经济有活力、中国有未来前途的，非要改这个体制不可，废掉现在的极权统治的体制，中国才有未来。

中共会突然瓦解 因为极权社会一切都“测不准”

主持人：在我看您发表在《外交事务》杂志上那篇文章中的时候，今年6月的时候，您在胡佛研究所网站有发表了长文嘛，您说美国应该为中共突然瓦解做好准备，那我觉得就是您这个很鼓舞人，就很乐观，觉得中共会突然瓦解。但是什么让您觉得中共有可能突然瓦解？

蔡霞：其实这里面我倒是要做一点小小的那个更正。大家把那个突然瓦解想看成是现在就有可能突然瓦解，不是的。因为中共它是一个人治的体制，完全没有，怎么讲，就说它不遵循这个现代社会的权力运作的基本规则，然后它权力又那么任性，而对最高层对现代这个世界又完全不了解。

所以你就可以看到，在中国什么样的是规律的，你找不出它社会发展的规律，或者社会运行的规律，没有规律，而是一切事情都是有可能突然发生。所以我们讲就是说，一切东西你都是测不准，测不准就是它的最大的规律。从这个角度讲，所以我说它有可能就突然一下就崩了，所以呢什么时候崩那就很难讲。因此我讲的是这个意思，而不是说它现在就有可能突然崩了，这是一点。

第二点，就是在它那个突然垮塌的之前，你总看到它好像是很强大，很坚固。其实不然，前苏联东欧在那个，突然就短短的几个月内，东欧国家一个一个地像多米诺骨牌一样的倒，谁能想到，谁想到，因为极权统治的制度它总是给你一个表面它是很强硬的一个东西。但它内部呢，它因为无法再有任何可以弹性、可以调整，它就会最后就是突然崩塌。

这种突然垮塌、突然崩塌的这种理论的这种预测和分析，其实我们在2013年14年在北京的时候，我们内部，就是我们自己一些个做研究的人，就讨论过这个问题，就是说极权体制的那种垮台的几种可能性，其中有一种可能就是突然崩塌，它就是一种自己承受不了内外的压力，最后它就突然一下就垮掉了。所以从这个角度讲它是突然崩塌，但不等于现在崩塌。

主持人：是。我看网上经常有人传一个视频，短视频，就是说多米诺骨牌就是一个很大的东西，前面一串小东西，然后放一个很小的一片东西，往那一放一搭，然后后面的就像真的是连锁的一样趴下，到最后最大的那个东西就轰然倒塌。所以你真的很难，就真的很难说什么样的事件它会触发这样一个连锁反应。

蔡霞：对，所以你就可以看，正因为很有可能就是一个偶然性的小事情，变成了一个极权统治的大厦突然崩塌的导火线。因此中共它害怕不害怕？它当然害怕了。因此我们就可以看到，它现在对于社会的监控力度越来越大，压制社会的各种各样的声音越来越强硬，它的那个维稳的经费，就是要超过国防的经费，它要不断地增加就是维稳的人力，它甚至于把黑社会召进去当这个武警，当成了城管，然后来镇压社会，有可能出现某一个方面的一个情况。

所以我们就可以看到，其实中共它现在就是越来越依赖的一个，就是暴力恐怖统治，一个就是谎言欺骗，它投入的成本是越来越高了。这也是因为它也不知道哪一天哪一件事情突然一下就让它招架不住了，社会局面就失控了，因此它就越来越多地把钱，把那个人力、精力都投在这个方面。所以我们讲这个社会未来就是一个硬着陆。就是说突然垮塌，就是是相当大的可能性，它没有软着陆的可能性，我觉得。

国际社会要为中共突然瓦解做好准备

主持人：那您觉得，就是因为您是说美国应该为中共突然瓦解做好准备嘛，那您觉得美国应该做什么样的准备？

蔡霞：我是这样觉得，就是中国这个社会呀，它其实是一个很复杂的一个社会结构，一旦中国社会这个局面失控，你可以看到，因为中国这个社会它的，一个就共产党的它要尽可能地要维持它的统治，那么你很难讲最后还会不会发生这种就是军队再开枪对人民的做法。

第二呢就是一旦这个社会失控以后，就是我们讲的民族问题、宗教矛盾、社会利益的冲突，它都会一下子就爆发出来。而这个时候中国有可能出现大量的难民，就是逃出去，因为中国社会不再是一个相对能够让你正常生存，就是说你可能陷入一种暴力的那种血海当中。那么中国这么大一个地方，那么多的人一下当了难民，你就出去几百万，就能够让这个世界就受不了。

所以我希望国际社会能够对中国的未来，尽可能多一点思想准备，尽可能多一点的考虑。一旦出现这种状况，国际社会能够有什么方法能够来帮助中国能够维护好，就尽可能地减少血腥杀戮，杀出的这种血腥代价。我其实是这样想，而不仅仅是说依靠美国，而是要依靠整个国际社会，它的那种规则秩序的那种维护，所以在这点上，我觉得现在最最重要就是创造条件，让人民能够自己来处理和解决。

国际社会其实可以帮助我们推墙，把那个信息防火墙，中共做的这个信息防火墙推倒，让更多的人越来越多地知道真相知道那个什么，人民就会，就有可能就是说自己来思考我们应该怎么办。同时我最近看到的是什么呢？我发现西安还是哪个城市，它突然它那个就是，一码通啊，就是那个什么……

主持人：对，瘫痪了。

蔡霞：他们那个不是一下就没了嘛，没了以后它就没办法来控制人，它只能说拿身份证出来，比方说出门的时候，那么你就可以看到这一条，其实它搞的那个信息数据化的大监控，它监控哪里是防疫，它监控防止每个人，谁跟谁串连了，谁到谁那儿去了。

你一旦把那信息防火墙，把这些东西推倒的话，这些东西就是说它跟数字，数字化的那个大数据监控，能够让它失灵的话，你要知道这个中国社会的那种民众之间的组织能力其实是很强的。

那么我觉得要它监控失效，社会就能够有可能自我救赎、自我组织、自我管理，自己组织起来，来解决很多问题。所以我觉得外部力量如果能够来帮助中国解决什么问题，现在最好的做法就是推倒信息防火墙，推倒这个信息柏林墙。

主持人：对，您说到推墙啊就是突破网络封锁，向中共民众传播真相。那我们知道海外也不少人在做这样一个事情，那包括很多人也在给国内的民众发这种很多信息啊，让他们比如说退党、退团、退队什么什么，就是至少在精神上觉醒吧，就是脱离开中共这样的一个极权统治。那您觉得这是不是也是一种，就是能够最大限度上，比如说促使这种和平地解体中共，或者社会和平转型的一种方式呢？

退党很有意义 是未来社会转型当中对自己的一种保护

蔡霞：对，我同意这个说法。就是说其实这个中国共产党，中国共产党本身它这种体制，它这个政党现在掌握在一个人手里的那种黑帮集团，它是很罪恶的，但不等于九千万党员都是这一篓子人，那不是。

就是中国共产党是属于这样的，你进去，你入了党以后你退党是没有自由的，他们就是严格禁止别人退党，然后实际上等于把大家绑架到这个黑帮集团战车上去。

那么现在很多人如果说，能够有勇气冲破这样的一个绑架，我觉得就是说自己，不光是思想精神方面的解放，其实跟那个黑帮集团切割，尽早地做，在未来的社会转型当中，会给自己多一层保护，因为大家都知道那个社会其实对中共是有仇恨的。我这个话又不能多讲了，因为什么？就是时间问题。

2013年至2014年我们讨论过，中共的旧恨未消，就是人民旧账它没有结清，新仇又添。所以这就使得社会，其实对于中共极权统治的仇恨是极大的。而所有这些党员干部，如果说是自己能够退出，那么我觉得那个社会将失控，或者社会形势巨变的那一刻声明退出，然后另外组织自己的和民众结合起来，组织自己的政治团体，共同推进国家的发展，它是有可能避免很多灾难的。

所以我觉得在这点上，退党、退团应该呼吁大家都来做这个事情，做这个努力其实是很有好处的，对国家对他本人对他的家庭都是有好处的，我是这么感觉。

主持人：是。好的，那蔡霞教授非常感谢您，今天能来跟我们这样畅所欲言地聊。因为难得有机会嘛，所以我们也有很多问题，我也有很多问题，咱们也聊了挺长时间了，但是像您刚才时不时地说，今天没有时间更延伸地展开了，所以我们可能今天先聊到这儿，以后再有机会呢，我想观众朋友也非常希望听到您对一些热点的时事的事件，包括对一些重大事件的看法，所以有机会再请您来上节目来谈。

蔡霞：好的，好好，谢谢，谢谢方菲，谢谢大家，假如有机会的话，我还可以再讨论。

主持人：好的，那非常感谢蔡霞教授，那也祝您节日快乐。

蔡霞：好，也祝大家节日快乐，好，谢谢。

主持人：好，谢谢再见。好的，观众朋友那也非常感谢您收看这一期《方菲访谈》，我们下次节目再见。

《方菲访谈》制作组

(大纪元: http://cn.epochtimes.com/gb/22/1/7/n13489100.htm)