在香港铁娘子刘慧卿眼中，香港是如何受困于中共的权斗？ 过去三十年，中共政权是怎样渗透香港社会的？由于西方民主国家没有勇于面对共产中国，它们怎样损害了自身利益，又怎样导致香港紧张局势和暴力的升级？刘慧卿认为香港接下来应该怎么办？

这里是大纪元的《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯。这一集，我们专访香港民主党前主席刘慧卿，她在1991年成为首位经地区直选产生的女性立法会议员。

刘慧卿也是“中国维权律师关注组”的现任副主席，奔波世界各地，推动香港民主。刘慧卿女士，很高兴能邀请到您来我们节目，感谢您。Emily，我们刚才在节目开始前聊到，大家称您为香港铁娘子，您曾经是一名记者，实际上在若干年前，您曾经对原版“铁娘子”提问；在专访开始之前，请稍微谈一谈这件事吧。

质疑撒切尔签署《中英联合声明》

刘慧卿：好的，那是在1984年12月，在中英两国政府就香港的未来签署了《中英联合声明》之后。英国首相撒切尔夫人和当时的中共总理赵紫阳签署了联合声明，然后她前往香港，在早上8点举行了新闻发布会，宣布此事；那时我是《远东经济评论》驻香港记者，所以我问了铁娘子一个问题。

我问道，“首相，两天前，您与中国签署了一项协议，答应将五百多万人交给一个共产独裁政权。那在道义上讲得通吗？还是说在国际政治中，道德的最高形式确实是本国的利益吗？”当然，她是有备而来的，她说，“你是什么意思？英国为香港尽了最大的努力。我们为你们做了一切可以做的。香港每个人都对这项协议感到满意。每个人都开心。而你也许是唯一的例外。”

杨杰凯：真的？

刘慧卿：如果你读过乔治‧欧威尔的《一九八四》那部小说，你会发觉书中把“唯一的例外”定义为精神错乱。好吧，就是为了证明撒切尔错了，几年后，在1991年我参选而且高票当选为立法局议员。撒切尔错了。但我知道英国有自己的考量因素，但我认为那是个非常不光彩的退场；我的意思是，他们以非常不体面的方式离开了香港。

杨杰凯：对。您在立法会（立法局）连任了七期议员，这着实令人惊叹。

刘慧卿：哈哈哈，朋友，这话听起来像是我已经100岁了。别担心，我是。

杨杰凯：从您当年向撒切尔夫人提问到今天港人走上街头，您有着了不起的历史观点。您是否可以从这个角度谈谈。我记得，实际上在《联合声明》之前，您就是最早提出选举问题以及当选方式问题的人士之一。那么，从您的历史视角来看，事情是如何演变至今天的？

刘慧卿：首先，1984年，或者说在《中英联合声明》时期，我在伦敦的“伦敦经济学院”读书，我在香港和伦敦均报导了关于联合声明的消息，另外我也报导了行政会面见首相的事宜。在此期间，不同于其它殖民地，香港不曾有过独立运动，不曾有自决的要求；我想是因为多数港人都接受他们是中国人这一事实。对呀。而且香港是中国的国土，因此若是香港要归还中国，民众在某种程度上接受了这一点，但他们真的很怕中国共产党。

然后邓小平，他是强人，他理解这一心态。不过他有生之年没有看到交接。但在谈判中他非常强硬，他说：“是的，香港将在1997年交还给中国。但不要害怕，因为共产党不会来管香港，为什么？因为你们会有‘一国两制’，一个用于大陆，一个用于香港。” 实际上，“一国两制”原本是针对台湾提出来的，但台湾不要。因此从1997到2047的50年，你们有你们的资本主义制度，你们的自由、法治、人身安全。这就是邓小平讲的，这些在《中英联合声明》和《基本法》里均有。

主权移交 香港人需要有条后路

那些不接受、不喜欢“一国两制”的香港人开始移民等等。因为英国人没有给予我们英国国籍，那是我一直在为港人争取的。1989年天安门大屠杀后，大家非常恐惧，那时英国提出了“英国国籍甄选计划”，非常侮辱人。然后他们提供给五万个家庭公民身份，这相当于二十五万人。这些是有钱人和受过良好教育的人，他们得到了公民身份，但他们不必前往英国。他们把身份放在兜里，以备情况不妙时用。

杨杰凯：以防万一，对吧？

刘慧卿：是的。香港人需要的就是有条后路。所以到了1997年，没暴动，什么也没有发生。在交接后头几年情况还行；北京守信了。他们信任特首董建华，因此2003年前，他们一直保持低调。当董建华开始想要提出国安条例的《基本法》第二十三条立法时，当时的保安局局长叶刘淑仪非常强势，她说：“你们必须相信我，一切都会没事的。”

如此挑衅，而这么做的代价是，至少有五十多万人走上了街头。即便如此，董建华像林郑月娥一样，也没有撤回法案。但以田北俊为首的自由党，他们说“哦，也许不行”，他们在立法会有八席，他们退出了；因此该法案得不到足够的支持，不得不终止。

因此2003年之后，中共政府变得非常谨慎。谁都会如此。因为一个平静之地突然间为什么会有这么多人示威？董建华怎么回事？他完全不中用。因此他们开始派许多人到这儿，打报告给北京。当然，两年后，（杨：你是说间谍吗？）无论他们叫什么吧。他们有他们做事的习惯，因为他们的权力结构不同，他们的聼命系统不同。他们派了不同的人来搜集信息（对）。

因此中共政府开始反悔，他们发现不能放任香港不管，他们想要进来，是因为他们挑选的人没用，不行。那麽多人走上街头抗议。因此从2003年起，他们就开始加强控制，然后越收越紧。

林郑月娥是千古罪人

杨杰凯：很有意思。这件事的发酵一直蔓延到了今天。在2003年至少有50万人走上街头时，他们真的措手不及。（刘：是的）然后当200万人现在走上街头时，他们似乎再次措手不及。您是这样看的吗？

刘慧卿：正是这样。这次的情况真的很可怕。但我猜林郑月娥认为，6月9日当一百万人游行时，她立即发表声明说一切照常，他们将在几天后继续投票… （杨：不可思议）是呀。亲北京的政党、民建联、工联会、叶刘淑仪、汤家骅，所有这些人都支持。

我认为林郑月娥的想法是：“这算什么？什么都不是。”自从她当上香港特首，她安然渡过一系列危机，例如取消候选人资格、取消补选名额参选人的资格、以及在九龙中心地带设置海关的“一地两检”，大家称其违反《基本法》。

那么经历了所有这些事情，发生了什么呢？我认为（抗议人群）不足五万，可能少于一万。因此她认为：“我都扛过来了”。她一定以为自己无所不能。所以她认为这个引渡条例微不足道，是在填补漏洞。她在新闻发布会上一直告诉大家说：“相信我，这没事，没有错，让我们通过该法案。若是通过了该法案，你会知道法案是没问题的。”

所以这就是我们说的傲慢自大、太自信。当然，是亲北京者给了她这种自信：“干下去！我们在立法会有足够的选票，让我们通过立法。”她也很固执。她真的以为这对香港有利，并得到亲北京傀儡们的支持。所以我们才有了这场灾难，香港历史上灾难性的最大的危机。我以前讲过，我再讲一遍，林郑月娥是千古罪人。我不知道她为什么还没有下台。

内地一些人在质疑：“为什么会这样？”在大陆各个省份、各地城市，当那里的政府官员、党的官员犯错时，怎么办？他们马上会被换下来，也许把他们调到别的地方工作，但他们会走人。然而香港的乱局已经那麽多月了，她还在。习近平是怎么回事？

我在加拿大的时候，我讲，杜鲁道总理的脑袋瓜需要检查一下。我觉得习近平的脑袋瓜也需要检查一下。为什么还把她留在台上？对士气影响太糟了，甚至是内地下马的那些官员。他们会觉得：“我怎么就下台了，这个女人在造成香港史上最大的乱局之后却还在台上？”拖累了经济，让大家忧虑，老百姓逃走、人们在街头抗争、催泪弹，这一切让香港六个月以来一直是世界焦点。而她竟然还在台上。所有支持她的人，民建联、工联会、叶刘淑仪、汤家骅，也都还在台上。好在11月的区议会选举带来了海啸般的逆转。

他们许多人被赶下了台，但问题仍然没有解决。我仍然继续告诉国际媒体，情况非常糟糕，因为林郑月娥拒绝回应大家的要求。

区议会选举 林郑失去中间民众支持

杨：有趣的是，我们提到了区议会选举，北京和亲北京阵营似乎仍然期望，香港民众会说些话来支持他们，那是我的感觉。您有同感吗？

刘慧卿：是呀，因为他们认为香港有着沉默的大多数，其中许多人是站在他们那边的，所以他们讲你等着瞧；我让他们投票，他们会出来为我们投票。实际上你看看选举结果，许多亲北京候选人失去了他们的席位；但实际上，他们得票数量却有增加，但那样是不够的，因为其他人的得票比他们更多；因为我们有71%的投票率，这也是史无前例，这么多人出来投票。是的，他们是沉默的大多数，他们从未投过票。确实有一些投票者不支持亲民主阵营，但是他们对林郑月娥很生气，他们讲“我去投票了，是抗议性投票，因为你表现太差了，而你还留在这儿不走”，他们愤怒极了。

这些人不是传统上的亲民主派支持者。因此林郑他们也失去了中间民众的支持。我们都知道，大多数选举，是由中间民众决定结果的。因为两边是死忠支持者，单靠他们要胜选是不够的；但是那些中间选民会摇摆，有时候这边、有时候那边，而且中间选民很多时候不去投票，但这一次他们去投票了。

而这次也有许多新登记的选民。他们登记还是因为他们非常生气，他们其中有许多是年轻人。当然，我认为没有太多年轻人投票支持林郑那边。 因此他们讲，“你看看选票，这六四分，亲民主的占60%，亲北京的占40%，这也对。”

是的。因此并不是说他们的选票完全崩盘了，不是的，但只是还不够。除此之外，你知道这种“简单多数制”，只要是票数一够，就选上了；若是按比例代表制，他们会得到更多席位。然而这是区议会选举，用“简单多数制”决定。但明年，我们会选举立法会议员，那不是真的比例代表制，那是“多席单票”。 因此也许他们到时候会取得一些席位。

杨杰凯：是呀，有一位议员通过分解来说明其运作方式，很奥妙、很复杂。

刘慧卿：我知道若是现在我和你一起上街，我们随便问20个路人，我肯定所有20个人都不能够告诉你选举制度是怎么回事；它太复杂了。太荒谬了。

香港经济受重创

杨杰凯：在我看来，这些抗议活动已经造成了毁灭性的经济影响；这是我们采访中还没涉及到的。您可否谈谈。

刘慧卿：是的，我认为这真的很糟糕，很可悲。我知道有些抗争者，他们想要达到那样的结果。那就是为什么他们去了机场并且做了各种各样的事情，他们想让经济崩溃，向政府施压；这我能理解。但我以为很多香港人都依赖着经济，他们需要工作；因此我们必须权衡这些事情。即使你去机场或其它地方抗争，我支持非暴力方式的抗议活动。我一生参加过许多抗议活动，我从不支持暴力。我被警察逮捕过三、四次，虽然没有起诉我。因此如果他们要那样做，而他们有他们的支持者；但那确实会摧毁香港，因为经济确实在一路下滑。

我们真的想看到香港经济深陷维多利亚港的海底吗？许多餐馆关门了，许多店铺歇业了，有人预测还会有更多铺子歇业。也许有一千多家餐馆会倒闭。店铺、业界、商界都在说他们要倒闭了。因为没人愿意花钱，大家没心情。地铁连续几个月在傍晚就早早收工停驶，大家不敢在晚上外出。即使你开车，你不知道什么时候道路封锁了，你可能回不了家。游客不来了，访客不来了。许多会议、展览、音乐会、活动项目都被取消了，这将对经济生活有着巨大影响，许多小旅社、旅馆和酒店都关门了，因为没有生意。所以我认为政府应该看到这个。

而他们在做什么？他们说我们有太多盈余，或我们会拨钱给你，你不必付电费、关税、你可以延迟缴税。那有什么帮助呢？ 我要停业了，我不付电费，我不付水费。我要怎样支付房租？我要怎样支付员工薪水？行不通的，我要停业倒闭了。你为什么不能回应老百姓的需求而让大家真的冷静下来？ 你说不行，即使你回应了他们的需求，激进的抗议者也不会冷静下来。我不知道他们是否会冷静下来，如他们常说的，我不代表他们。他们讲无领导、无平台、什么都没有，但我认为许多人都希望情况平息下来。政府得走出第一步。你讲五个诉求，他们怎样能够马上满足所有五个诉求？

如果他们能满足所有五个诉求，那当然很棒。他们只答应了一个诉求——撤回法案。但如果你设立一个真正的独立调查委员会，调查事情的起因。为什么林郑月娥犯下了香港史上最大的错误？为什么她周围的人支持她，促使她那样做呢？中联办是如何插手的？为什么我们不能调查呢？当然，警方讲“我们不想成为目标。” 调查不只是针对警察，例如哪个警察用警棍打人脑袋，我不认为调查范围会那麽窄。当然，要调查警务处处长、保安局以及律政司司长，过去几个月他们像昏睡过去一样无所作为。因此我认为我们需要一个真正独立的调查委员会。

我认为有些人会说让我们冷静下来，有些人可能说我不接受。没关系。但接下来会有多少人继续走上街头？我认为那些希望事态能有进展的人，他们会留在家里。当然，其他人会继续抗议。但当他们在街上，转过身看看，他们后面的人不多了，不像我们现在看到的抗议活动了。因此我们必须找到一个办法向前走。实际上，许多亲北京的政界人士都支持这一调查。几个星期前，立法会财务委员会主席陈健波先生在无线电广播讲话，说他支持调查。

他说有关调查最重要的是其范围，受权调查的范围有多宽或多窄，你要调查什么？他说“立法会的两个阵营应该共同商讨。” 亲民主、亲北京的立法委员们一起协商，拿出个调查范围提案交给林郑月娥。我认为这提议非常好，就应该是那样。但我们目前有任何进展吗？毫无进展。为什么？有人会说是林郑月娥的顽固，有人会说是北京。

杨杰凯：Emily，您提到您被逮捕过三、四次，您必须应付警方及相关情形。显然警方这次的做法和以往有别。和我谈过话的每个人都这样告诉我。就您所知道的，也许这也是独立调查可以真正深入的方向，警方行为怎么会有如此明显的改变？

警方行为震惊香港，震惊全世界

刘慧卿：我认为警方的行为震惊了香港，震惊了全世界。因为不久前，因为我们有不同的受纪律约束的部门，包括警察、消防、监狱、廉政公署等等。民意调查的一贯结果是，警察总是排名第一。

杨杰凯：第一是指正面肯定他们？

刘慧卿：在公众的视野里，他们在所有相关部门里名列第一。那么，它怎么突然沉到谷底？实际上，没人知道他们为什么变得如此暴力。有些人指控他们与三合会分子合作或串通。没人知道为什么。所以你是对的，所有这些指控都必须调查。当然，我认为警方高层肯定不愿意，他们不想被调查，但是应该调查。当然，也有各种流言，大陆派来的武警渗透香港警方。这我不清楚。也许这就是为什么他们不希望进行调查，因为所有这些事情会暴露出解放军或武警或其它方面的参与。

所以我的答案是我不知道。有些人认为他们被下了药之类的。谁知道呢，因为他们是这么暴力，这样殴打人。是他们的暴力让事情变了样，因为起初只是个法案，民众和平地游行，然后发生冲突，然后警察殴打越来越多，打催泪弹或橡皮子弹，事情就搞成现在这么大了。所以必须进行调查，而我没有答案。

杨杰凯：难以想像，若是没有调查，这件事情如何能够过去。甚至有报导说，香港警察曾经去过新疆接受训练。所以现在有很多种不同的说法。您认为调查会发生吗？

刘慧卿：我希望吧。我认为在这个问题上，尤其是香港的精英阶层，他们让我们失望了。因为有两种人，是香港政府和北京会听取意见的。普通群众不算在内。即便你有两百万人，他们也不在乎。他们在乎的是富人、生意人、还有国际社会、外国政府。你知道，当他们决定撤回法案时，

中联办在西区开会，让所有政协委员和全国人大代表都去了，有400多人，会议上告诉大家法案不要了，我们必须支持香港特首，其中一位是港区人大代表常委即谭耀宗先生，他出来对媒体说，“这法案没有错，但是现在已经撤回草案或暂缓修订。”你知道为什么？ 因为中联办王主任说，在过去几天里，外国政府发出了67项声明。他们算得非常精确，67个，不是60个或70个。所以那对他们很重要。

杨杰凯：显示了他们在乎。

刘慧卿：不是67枚炸弹，是67项声明。所以他们当然在乎。然后几个月前，商界人士都站出来要求成立调查委员会，但随后他们停止了。我认为他们受到了北京的叱责，因为北京和香港政府要他们听话守规矩。北京不想设立调查委员会，所以不希望有钱人出来支持这件事而施压，这些有钱人还能有钱多久不好说，所以他们什么都不敢说。我认为他们是无耻的。有人会讲，“哦，Emily，虽然他们在这里有很多生意，但他们有更多生意在中国大陆。”

所以他们吓到了，也许是的，他们不想像国泰航空那样，但太糟糕了。我还记得末代总督彭定康在1997年离开香港时，他讲过香港将来的问题，香港会毁在香港人的手上。是这些人，当他们看到香港将灭亡，香港在燃烧，他们不出来帮忙，他们只是听从北京命令。

香港将永远处于共产党内部权斗中

杨杰凯：精彩！您知道，在过去一星期我们《美国思想领袖》节目访问了很多人，谈论有关北京或中共插手干预香港的方方面面，就像您刚才描述的那样。有一点相对较少人关注，但我们《大纪元》报导得较多的是党内习近平和江泽民派系争斗的事，不仅在大陆斗争，也在香港斗争。您也根据香港的大背景谈论过这个问题。您能否谈一谈？我希望让观众更多了解一点这个情况。

刘慧卿：是的。当事件刚刚爆发时，我们有过几次大型示威活动。我和金融界的一些朋友开会谈话，他们说：这太糟糕了。香港处在江泽民与习近平的权力斗争当中。为什么？因为，当林郑月娥提议颁布法案时，北京说好，我们当然支持，北京长期以来一直支持引渡。但22年来，香港政府一直拒绝引渡，因此北京一直办不到。这次林郑再次提出法案，北京当然支持。北京觉得：我们有300名逃犯隐藏在香港，我们要把他们弄回来。他们其中有些人住在四季酒店，他们不仅人来到了香港，他们还带来了以亿计算的巨额财富，他们里面很多人是江泽民的朋友和支持者。

这些人控制了这里许多公司。因此他们跟自己的员工们讲：他们现在的目标是我们，在下次抗议活动时，你们所有人都出去抗议，因为这是合法的。而我们捐钱给抗议者，因为抗议者当然需要资金购买横幅一类的东西。与此同时，他们许多人逃走了，因为他们不知道这法案多快会通过。法案一旦通过，他们可能被捉拿回去。之后当然该法案就被取消了。我听说他们又回来了。然后四季酒店又住满了。

所以从某种意义上说，我们理解，香港将永远处于共产党内部权斗之中，因为我们在这个位置，非常好用，他们许多支持者也在这里。他们称香港为亚洲的瑞士，对的，他们喜欢这里。

但我们也夹在中美之间的斗争当中。所以当福克斯新闻采访我时，我实际上在采访前问过他们，我说，川普总统真的看你们的新闻吗？是的，他每个钟头都在看我们的新闻。然后在采访中，记者问我：刘女士，川普总统提到了香港。香港夹在中美贸易战之间，您怎么看待？ 您怎么看待川普总统？我说，你读过那本叫做《让川普做自己》（Let Trump be Trump）的书吗？

如果每个美国人都谈论香港，我会非常高兴，那是我想要的。如果总统谈论香港，太好了！国会议员、生意人谈论香港。太好了！但我知道，在美国说了算的不仅是总统，还有美国国会，还有庞大的商业团体和公民社会。所以如果他们都谈论香港，或者想要帮助我们，那超级棒！

而且有些人真的很喜欢川普总统，因为他们认为川普比较其他人更能够以有效方式对习主席施压。但在香港，我们要的是什么？我告诉过我们的美国朋友和其他各地朋友，我们不是在争取独立，别让中共政府误导你们。他们用这种抹黑策略，称香港的分裂主义者在为独立而战。也许有极少数人想要搞独立，但绝大多数人只是希望中共遵守其承诺，即《中英联合声明》里的承诺以及一国两制政策下的《基本法》承诺。也就是说北京应该让港人治港。

北京负责的应该是外交事务和国防，将香港内政交给香港人。但为什么现在香港人，特别是年轻人现在如此激动、如此焦虑、如此惊惧，因为北京在全方面的干预我们的事务。我们不是在争取独立。我们大多数人都不支持暴力，我们希望暴力降级，我们希望情况平息。但要做到这样，政府必须回应民众的诉求，设立一个独立调查委员会是很合理的要求。这在香港我们做过很多次了，那为什么现在不能做呢？

中共最近是如何干涉香港的

杨杰凯：您能讲解一下中共最近是怎样干涉香港的吗？我不知道您是否可以简短地讲解，因为这是个大题目。

刘慧卿：我认为中共政府感觉到他们不得不严格控制香港。他们甚至在97年之前就在渗透香港了，有几十年了。他们的党员渗透到政府、大学、企业界和专业领域。

杨杰凯：我想还有媒体。

刘慧卿：是的，媒体，还有娱乐界，还有教会，无所不包。因此他们将地下党成员卧底在各处，有些永远不会透露自己身份，但他们仍然在活动着。但这些年来，他们派过来的人越来越多，无论是暗地的还是公开的，派来渗透，或者是协助他们更严格控制香港和媒体。对他们而言，媒体至关重要，因此他们控制着媒体的负责人。许多媒体人实际上并不想做新闻，他们想赚钱，他们有生意，或者他们想在大陆得个头衔，所以中共政府给予他们想要的那些东西，他们则回报中共政府想要的，即自我审查，控制他们的记者。

所以到处都是中共在控制，中共喜欢搞同乡会，因为大家来自不同的省份嘛。所以把这些人组织起来，然后带他们到中国大陆参观，让关系更紧密，可以说到处都有他们的协会、团体。但妙的是区议会选举，他们失去了许多席位，他们还有约40％，但其余的60%是他们无法控制的。这是香港民众的绝妙之处。香港人习惯于表达自己的观点。他们不喜欢别人把想法强加于他们身上。

杨杰凯：太厉害了。这是我第一次来香港，通过在抗议人群中与人对话，我非常清楚地看到这是一个高度自由、高度思想自由的社会。我想民众要的是自决，应该是这个词吧。目睹这点着实令我感到不可思议。

刘慧卿：但并非是独立意义上的“自决”。

杨杰凯：对。是指自我决定，是由我自己来决定…

刘慧卿：⋯⋯我的人生。

杨杰凯：是的，谢谢您澄清。您最近也去过加拿大和英国，主要是和那里的领导人谈香港问题。从您谈话中，显然您对美国国会通过了《香港人权与民主法案》以及其它国家的66条表述感到满意。您对英国和加拿大政府说了些什么？

刘慧卿：我7月去了英国，然后11月去了加拿大。我是应加拿大《哈利法斯国际安全论坛》之邀请，于11月在哈利法斯讲话的。今年他们关注的问题之一，就像刚结束的北约峰会一样，他们关注的焦点都是中国。由于香港问题一直是新闻焦点，因此他们邀请我从香港角度谈谈这个问题。我告诉加拿大人，我们所有人都必须出声捍卫国际核心价值，这不仅是香港的事。这也是国际社会的事，包括民主、人权、法治、司法独立、人身安全等所有这些。而我们香港现在如此恐惧，因为我们感到我们就要失去这些了。而讽刺的是，香港并不是民主社会。

众所周知，林郑月娥是由一个1200人组成的委员会选出来的，但是我们多年来在这里享有的自由、法治、人身安全的程度远远高于大家在所谓的民主国家所享有的。无论在亚洲的什么地方，菲律宾、泰国、缅甸… 名单很长，他们有选举，但他们的人民不像香港人那样自由和安全。 所以我说我们要的是中共信守诺言，这样我们香港人就可以继续享有自由、安全、法治、司法独立以及发展成民主社会。这就是我给他们的信息。而加拿大人因为他们有两名公民被中共关押，在逮捕了华为负责人的女儿之后；所以加拿大人很胆怯，他们讲：我们有两个人质在那里。然后当我在哈利法斯时，当地以龙虾而著名。当地政府说：我们只想卖龙虾给中国，我们不懂政治。

我说，你让我想起了台湾总统选举的国民党候选人韩国瑜，因为他来香港时讲，我只是想卖水果，我不懂一国两制。我对那些加拿大人说，你们怎么能这样呢？还有你们的总理杜鲁道，我说：拜托请有些骨气、有点种，不仅仅是为我们讲话，还要为你们本国民众而发声，因为这些价值也是你们同样珍视的。很多加拿大人说：哦，谢谢刘女士，是的，我们的人民和我们的政府很软弱，是的，我们当然应该发声。你们这么害怕中共，他们这回逮捕了两个大卫，如果下个月他们逮捕了两个贝瑞，然后逮捕两个约翰？怎么办？什么时候算完？

港府应设立独立调查委员会

我跟他们说的是：不是说你们一定非要制裁中共；当然，如果发生严重暴行，我们应该考虑一切措施。但是现在，对中共非常合理的一个诉求是“对等待遇”。对吧。加拿大是自由民主国家，中国人可以去加拿大，他们可以去那里读书、考察、做研究、做生意，做各种新闻报导，畅通无阻，对吧？

但你去中国，很多事情你无法接触到。我问他们：为什么你们要忍受它？为什么？为了钱呀。当人们这么财迷心窍的时候，你能怎么办呢？有时你们卸任后的政客为了钱，去为中共工作，成为中共的顾问。他们把加拿大的招数教给了中共。因此有时候，也许问题不在中国。

而在于你们自己。你们怎样应对你们的政客？你们怎样应对你们的商业公司？如果他们如此热衷于金钱，以至于他们愿意抛弃我们所有人珍视的这些价值观？我们要怎么办？是的，我们当然应该和中共对话。但中共在笑我们，因为中共知道你们的商人和政客都如此财迷心窍。

因此，我们首先必须看看我们自己。总之我是这样对他们讲的。我对所有外国人都是这样讲的。他们说：哇，刘女士，天哪，你讲了我们不敢讲的话。我说：对的，宝贝，因为我无所求。

我在2016年离开立法会后，我没有任何受薪工作，没人给我任何工作，有人说大学应该请你去教书或讲课吧？我说没有。没有人聘用我。而我不在乎，就是这样。如果你告诉他们：你不在乎钱、不在乎名。他们怎么能收买得了你？但如果你热衷于那些事情，着迷于情色，他们就有办法收买你。

杨杰凯：共产党非常善于利用贪婪和这各种…

刘慧卿：不仅仅是共产党，亲爱的，其他政府也这样做。他们都有自己的一个名单，如果他们议会或国会成员拒绝按他们希望的方式投票，他们就会拿出那些人的把柄，问他们：你想断送自己的前程吗？不想的话就最好以我们想要的方式投票。所以他们不少地方像是黑手党。不要骗自己啦。

杨杰凯：Emily, 您有什么方案可以成功解决香港问题？我们已经讨论了一些解决香港问题和局势的因素。

刘慧卿：如同我说过的，政府会听有钱有势的人讲话。因此我认为这里的有钱有势者必须站出来。我不是要你去推翻共产党，是要你告诉政府：瞧，经济衰退了。这个情形必须停止、这种动乱局势必须停止。

政府应该设立独立调查委员会，让立法会的两党坐下来共同协商制订独立调查的范围，然后提交给特首，然后进入下一个阶段。为什么这话不能说呢？几个月来大家都在说这话。这些权贵应该站出来说话的。但是他们害怕，因为他们害怕北京会惩罚他们。非常可悲。我认为，如果我们香港人无论贫富，我们凝聚成一股声音，北京必定会听。

林郑把香港沦落成一个绝望城市

但那就是北京所害怕的。这就是为什么北京试图造成立法会各党派的四分五裂，防止他们现在或将来团结起来对抗北京。北京最喜欢玩这种把戏：分而治之。因此即使在他们自己的阵营里，他们也希望有不同派系总是互相斗争。否则，如果他们团结一致，北京就要听他们的了。因此我希望这些人为香港着想，他们必须做些事，我们不能任动乱就这么下去。动乱可能还要再持续六个月。那句话怎么说的：“就像那枚假便士一样”，不想看到的事总会反复出现。

为什么？ 因为有些抗议者说，我反正一无所有，我没有可以期待的未来。昨天，甚至有一位我们大学的教授对我说：我看不到任何未来。那不可怕吗？香港成什么样了？林郑月娥把香港沦落成为一个绝望的城市。

杨杰凯：您认为北京会满足这五个诉求吗？

刘慧卿：全部一次满足吗？当然不会。但我认为有的人说话他们是愿意听的。我不行，我甚至不能去那里。但是那些人应该跟北京对话，设立调查委员会符合中国的利益。他们可以找合适的人选、双方都接受的人担任委员会成员，他们可以制定大多数人接受的调查范围。我认为，仅管大湾地区很有发展，中国还是需要香港的，特别是金融行业，因为我们有法治。天知道北京需要多少年才能有法治，因为他们是不允许中国建立真正的法治的。

杨杰凯：对。

刘慧卿：所以他们需要我们，我认为他们并不想刻意的去摧毁香港。

杨杰凯：刘慧卿，很高兴您接受采访。感谢您。

（大纪元：https://www.epochtimes.com/gb/20/1/20/n11808058.htm）