“我们已经知道这个政权的本质，坦白地说，全世界所有热爱自由的人们都知道历史上独裁政权的本质。”“然而我们却忽略了它。”

“川普总统在他开始竞选和就职时就意识到了。我们现在已经从根本上改变了西方，不仅仅是美国，看中国的方式。你看看欧洲、澳大利亚和东南亚，他们也都知道。”蓬佩奥周一（1月4日）接受采访时表示。

本期节目我们邀请了美国国务卿迈克·蓬佩奥（Mike Pompeo）接受英文大纪元《美国思想领袖》节目的访谈。

这里是《美国思想领袖》（American Thought Leaders）节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。

杨杰凯：欢迎您做客《美国思想领袖》节目。

美国国务卿迈克·蓬佩奥：谢谢邀请。

美国过去为何忽略中共本质

杨杰凯：您在尼克松图书馆发表演讲的时候，就是有关对华政策的四个系列演讲的最后一场，您提到，几十年来，中国的持不同政见者一直在警告人们有关中共的本质，但是在很大程度上都被忽视了。您在某种程度上改变了这个局面，您欢迎一系列持不同政见者与您交谈，然后了解这些情况。而且在国际人权日，您实际上制裁了一名中共官员，因为他粗暴地侵犯了法轮功修炼者的人权，这是这个群体在中国遭受迫害21年来的第一次。我们还为此写了一篇社论。我们已经对这个问题进行了广泛的报导。那您觉得为什么花了这么长时间？

蓬佩奥：天啊！这是个复杂的问题，这得追溯到天安门广场（六四事件）。我们已经知道这个政权的本质，坦白地说，全世界所有热爱自由的人们都知道历史上独裁政权的本质。

然而我们却忽略了它。我们之所以忽略它，部分原因是我们的外交政策机构深信：如果我们与他们进行足够多的贸易，如果我们与他们进行接触，中共在某些领域至少会与世界在公平、互惠的基础上进行接触。

这显然是错误的，从始至终，然而来自许多方面的阻力是巨大的，有很多原因，有些是经济上的，有些的确是因为有人认为他们可以去更好的地方，这显然不是事实。

川普总统在他开始竞选和就职时就意识到了。我们现在已经从根本上改变了西方，不仅仅是美国，看中国的方式。你看看欧洲、澳大利亚和东南亚，他们也都知道。

他们知道中共居心叵测，所以当这些持不同政见者敲响警钟，告诉我们这些问题时，我们忽略了他们。我们当时有其它挑战，我们正卷入一场非常严酷的反恐行动，可以这么讲，所以我们把注意力从这个巨大的威胁上移开，如今它降临我们身上，现在已经进入大门。中共已经进入美国，川普政府已经开始从各个方面把船转向正确的方向，让美国再次做正确的事情，保护自己免受中共的威胁。

宗教自由是每一种文明的核心

杨杰凯：在我的记忆中，您比任何一位国务卿都更加关注宗教自由。当然，这一维度非常切中中国问题。为什么这么讲？为什么说很重要？

蓬佩奥：这是每一种文明的核心，它认为人类因为良善而拥有内在的尊严，如果你做错了，坏事就会接踵而至，包括很多外交方面的事情，一些军事方面的事情，很多坏事就会随之而来。因此，在川普总统的领导下，我们不仅关注中国的宗教自由，也关注其它地方的宗教自由。

尤其是与中共打交道，我们已经看到了他们在中国西部对维吾尔人的所作所为。对西藏人的所作所为。我们现在看到他们在对其他少数民族做同样的事情，包括在内蒙和中国北部的人民。

然后是全国的基督徒，对，《圣经》被汉化，这些都是对人类尊严的根本侮辱，也是极权政权的标志，习近平总书记也不例外。他知道他必须扩大不断增长的权力和控制，以维持他的统治力。

这就封闭了世界上每个人都应拥有的宗教自由的重要空间。我们已经尽了最大的努力来阐明这一点，无论是对梵蒂冈的领导人讲话，还是对世界其它地方的宗教领袖讲话，对我个人来说，能有机会见到一些曾经被迫害的人或者是他们的家人被迫害的人，都是一种难得的个人经历，也让我看到了这些高尚、令人惊叹的人，他们只不过是想拥有捍卫自己良知的权利。

我为国务院所做的工作感到骄傲，为川普总统和我们的政府所做的一切感到骄傲。我相信这个世界将会继续支持这一观点，就是要求中共允许人们行使、践行他们的上帝赋予的权利，而不是按照中共选择的方式来实践他们的信仰。

人类文明最惨悲剧发生在中国 中共是元凶

杨杰凯：总之在我看来，您已经付出了很大的努力，在人们的思想中区分了中华民族和中共的概念，国务院也是如此。为什么这对您这么重要？

蓬佩奥：哦，说来话长。中国朝代众多，历史悠久，充满传奇，住在这里的人都是好人。可悲的是，他们生活在专制政权的桎梏之下，被剥夺了养儿育女的能力。在很长时间里，他们甚至没有能力按照自己希望的方式生孩子，出现了选择性堕胎。在过去的50年里，人类文明的一些最惨的悲剧发生在中国境内。

但是元凶却不是人民，而是那些窃国大盗，他们驱使国有企业去做一些与世界运行方式脱节的事情，在让某些人摆脱贫困的同时否认了人人都有权享有的基本政治自由，所以我钦佩中国人民。

我相信中国人民希望走一条不同的道路。他们想要自由，但是中共拒绝给与他们，认为必须要把他们分开。

伟大的中国人生活在世界各地，包括在美国。我们要向他们致敬，我们钦佩他们。我们希望他们也将加入我们，呼吁改变这个政权在国际活动中的行为方式和性质。

美中关系永远改变 也让世界清醒

杨杰凯：所以您说过，在眼下，我们绝不可能真的回到美中关系的现状，那基本上是四五年前的现状。问题是，我记得您是第70任国务卿，人事变动比总统大。

蓬佩奥：是的，我一直笑话那个想法，是的。

杨杰凯：那么，怎么能确保这种对华政策在下一次人事变动时能保持不变呢？

蓬佩奥：我认为全世界的人都不会让这种事情发生。我当然认为美国人现在已经更能适应这种威胁了。在很长一段时间里，美国领导人否认发生了这种事。

我认为是人们看不到或感觉不到，或者是他们的领导人告诉他们，“没事儿，如果他们偷走了堪萨斯或爱荷华的技术发明，因此偷走了数百万份工作，或者他们偷走了硅谷或波士顿走廊的技术发明，这都没关系。”

美国领导人说：“没关系，我们会大赚一笔的，别担心。”那些日子一去不复返了。我想人们也通过武汉病毒看清了。

我认为他们在世界各地都能够近距离地看清这个政权的本质。这是我在民调数据中看到的，但更重要的是，当我在世界各地旅行、与人们交谈时，我发现他们对这个政权的本质的了解是他们三四或五年前所做不到的。

我认为我们对此负有部分责任，好在没人愿意回到过去。无论是在印尼、越南还是在新加坡，没有人会再说中共没什么不好，因为他们看到了。他们看得很清楚，所以我相信现在中共面临的压力是真实存在的。

这不仅仅是由于领导人的要求，而是因为全世界的人都能看清了，中共的真面目已经暴露了。

中欧协议 蓬佩奥：应遵循国际规则

杨杰凯：我倾向于相信这是事实。我当然看到了很多思想上的转变，但是我对这个有关欧盟—中国条约的协议感到挠头，当然，我相信您非常清楚。我记得您甚至说过，布鲁塞尔的人告诉您我们不会回到现状。这个条约，如果真的通过了，在我看来似乎是南辕北辙，就像在另一个方向上超越了现状。

蓬佩奥：记住，可以和中国开展贸易。如果他们愿意出售小部件，我们愿意购买小部件，这是公平、平等的，以对等为基础；如果美国公司或欧洲公司可以在中国投资，与他们可以在这里投资的规则一样，这不会影响美国的国家安全，这没问题。

我们不能做的，也是我们和全世界不能做的，是我们50年来一直在做的，那就是每次中国都要求例外，无论是国家安全政策的例外，还是世贸组织的一套贸易规则例外，或者他们会说，“你知道，世界卫生组织很有意思，但是坦率地说，我们只是不会按照他们的要求去做，我们要拉拢他们，把他们政治化。”

这些都是我们必须制止的，我们不能允许，我们不能继续像过去50年那样向中共卑躬屈膝。他们会得寸进尺，会按照习近平总书记所说的去做，获得称霸的能力，在世界各地建立附庸国。这是不可以忍受的。

我们珍视的自由和自由的理念，我们美国的国父们珍视的自由和自由的理念，应该成为未来50年世界相互交往的规则和基础。

如果我们不站出来，如果西方不站出来——西方是一种理念，而不是一个位置——如果西方不站出来捍卫我们知道很重要的东西，那么中共事实上会占上风，我们的孩子和我们的孙子都将生活在一个非常不同的世界，我们都不想那样。

中共收买大量学生为其工作

杨杰凯：这是一个很有挑战性的问题，至少对我来说，很有挑战性。在美国，我们仍然向中国学生发放数以万计的签证。我们已经知道，他们中的一些人肯定是被中共要求在不同程度上为他们工作。我们该如何处理呢？我们还在处理，对吧？

蓬佩奥：说得对，平均每年将有30多万中国学生在美国学习。如果这些学生想来这里学习，接触西方，那很好。坦率地说，这是一件好事。他们将会回到自己的国家，他们会看到自由，看到你自由自在地养家的能力，他们会尝到那种滋味。

这很好。可悲的是，我们经历到的是，中共、国家安全部和中国人民解放军——中国国内的安全机构——大量地收买了这些人。

我们赶走了几千个我们很容易识别的人。这种情况以前从未发生过。我们现在在学校里做了更多的工作，让他们意识到与资助和研究项目相关的风险，中共已经渗透或至少可以接触到这些项目，所以我们把我们的研究机构放在了一个更有利的地方。

我们已经关闭了一大批孔子学院，让他们认识到孔子学院的实质。我在美国旅行，有时会因此受到批评，但是我在美国旅行是为了讲述这个故事。

中共已经进入西方大门

蓬佩奥：我在乔治亚理工学院做过演讲，我在威斯康辛州做过演讲，谈到中共已经进入了我们的大门、我们的政府、我们的高等教育机构、我们的研究机构。

如果我们能纠正错误，能控制并确保我们的安全元素能得到适当的保护，那么让中国学生在这里学习是完全没问题的。

但是全世界都需要这么做，不仅仅是美国的机构。他们在澳大利亚、欧洲和世界各地的机构学习。这不仅仅是美国面临的挑战，全世界都必须承担起这个责任。

当然，正如你所描述的，已经发生了非常重大的变化。与此同时，据我所知，我们看到华尔街或投资界正全力进军中国。

我认为这也发生了一些变化，部分原因是川普总统所采取的政策。但是我想，在新冠肺炎疫情期间，他们中的很多人也看到了中共的真实面目，看到了中共机构的腐败，看到了国有企业在过去几年的竞争方式，我想他们从前没有完全认识到。

供应链正向其它地方转移

蓬佩奥：因此，你开始看到供应链正向其它地方转移。我认为，如今商界对在中国境内经商的政治风险有了更深的认识，这在两三年前是不存在的。的确，那里仍有大量的投资在进行中。

我想起川普总统说过，“太好了，如果我们能以公平互惠的方式做事，就达到了贸易协议的目的。如果我们能以公平互惠的方式做这件事，那就很好。我们必须解决我们的安全问题。”

但是我认为投资界和商界已经开始考虑中共的挑战，尽管变化往往很缓慢，有时前进一步，左右摇摆多步，他们也承认这一点，并将开始调整方向，执行中央政策，以保护美国人以及我们国内安全。

这包括军事意义和深层经济意义，我们想要确保在美国人们能找到高薪工作，确保中共不会做一些完全不可接受的事情，把高薪工作从我们这里偷走。

中共违背一个又一个承诺

杨杰凯：因此，您确定了这种“不信任但核实”的方法，我想是模仿或者基于里根的方法。有些人认为，对另一个国家，尤其是对中国这样的大国来说，这种语言太充满敌意了。

蓬佩奥：我担任国会议员六年，在川普政府工作了四年，这期间的所有经历都表明，除了怀疑来自中共的一切，其余都是愚蠢的。

他们违背了一个又一个承诺，不仅仅是对美国的承诺，还有对全世界的承诺，对香港人民的承诺，对中国大陆自己的人民的承诺，对奥巴马总统的承诺，说他们不会把南中国海军事化。

中共一次又一次地承诺，如果他们有病毒问题，他们会公开。这些承诺无穷无尽，直到今天，他们仍然不允许世界卫生组织启动调查这种病毒的来源。

但是他们答应了。不，把“不信任但核实”当作美国与中共打交道的核心模式，我不认为有什么不妥，并不像你所说的其他人所说的那样。

中共就在我们周围 是否干涉美大选？

杨杰凯：您提到了中方围绕疫情进行的活动。这是一个有趣的问题。人们到处都在议论外国干涉选举等等。我们知道现在有一份关于此事的延迟报告正在整理中。据我所知，我们知道中共牵涉其中。至少，他们处理病毒的方式显然对选举产生了深远的影响。我认为没有人会否认这一点。您怎么看？

蓬佩奥：我不能说太多，我会让情报部门完成他们的工作，并适当发布他们的报告，但是美国人民应该知道。我在威斯康辛州说过这件事。

中共就在我们周围，他们正在我们的学校工作。他们在我们的社团和机构工作，以所谓的公民组织为掩护，而实际上，这是中共信息收集工作的一个组成部分。

这是一种不同形式的威胁，与我们在很长一段时间内所看到的威胁在性质上有所不同，我们所需要的回应也必须有所不同。

这对于选举来说当然是正确的。中共显然在努力游说，不遗余力。他们在美国各地都有领事馆，他们的外交官所从事的行为与我们作为外交官应该做的行为是不一致的。我们关闭了其中一个，因为很明显他们在休斯顿领事馆以外进行间谍活动。

但是美国人民需要保持警惕，我们需要意识到中共的行为方式不符合美国的利益。美国领导层必须向美国人民明确这一点。

世界保护人权的努力在解体 需要恢复

杨杰凯：我们的讨论即将结束，但是有一件事我想问您，我想很多人可能都不知道，就是“不可剥夺权利委员会”，这个名字应该没错，是您负责的。请简单说一下，为什么这个对您这么重要？它的目的是什么？

蓬佩奥：我们从这里说起，这一套权利是我们的建国先父们认识到的，而不是创建的。他们认识到，上帝提供给我们每一个人的一切都是美国故事的核心，我们这个特殊的民族依靠我们对美国的根本理解，而理解的方式必须与我们的先父们相同：基于犹太—基督教传统的权利，自然权利，是上帝授予我们每个人的。

我在世界各地观察，观察了从20世纪开始到现在这个世纪保护人权的努力，我看到这种努力在解体，至少在美国，从我们的建国原则解体开始。

我想请一些人权方面的专家来研究一下这个问题，于是我成立了一个由玛丽·安·格兰登领导的委员会。

我们鼓励持不同信仰、有不同政治背景的人们回到建国之初，问他们“请告诉我，我们的外交政策如何能有效地扎根于美国传统？”我要求他们这么做。这很有意思，因为他们也关注世界各地的其它传统，人权传统。我们已经发起了一项全球性的行动，来讨论这些重要的事情，这些对我们每个人都很重要的固有权利。

我希望你们的观众都能去看看这个简短的报告，大概有50页长，他们应该去看看。它追溯历史，让我们想起美国的伟大，想起我们的开国元勋是多么的聪明能干，明白为什么它对我们国家取得的成功发挥了关键作用。

这些权利很重要。如果所有的权利都能得到尊重，我们的外交政策就可以以一种有原则的方式得到实施。我想让我们回归那个传统。

杨杰凯：国务卿迈克·蓬佩奥，谢谢接受采访。

蓬佩奥：谢谢！我也很高兴见到你。谢谢你！

(新唐人: )