提要：上海财经大学人文学院教授、中共党史研究专家裴毅然，16岁便去了黑龙江上山下乡。他以亲身经历说明，大多数知青对当年被迫“上山下乡”深深后悔，这场运动祸害了知青一生，全面束缚国家发展。以下是裴教授接受采访时的对话：

邵思思：您是一名50后，有过在黑龙江上山下乡的经历。现在“知青”群体普遍存在争议，吴道平那篇《上山下乡四十周年祭》说“我们根本就没有自愿”，但也有人大力宣扬“青春无悔”，您是亲历这段历史的，您对“青春无悔”这句话怎么看？

裴毅然：这一话题比较复杂。 

邵思思：那您有没有“悔”？

裴毅然：当然后悔了。怎么不后悔呢？我不仅是后悔，而且还是深悔派，后悔得不得了。要不是文化大革命、上山下乡，我这一生的发展肯定要好得多。 

我下乡前后八年，1970年底去的大兴安岭，1978年10月份出山，差两个月整整八年。16岁去的，初中一毕业就进入大兴安岭，24岁考上大学离开。当时，一开始是有一批人是哭着喊着蹦着要去的，因为被毛泽东忽悠了。但是到1970年底，距离毛泽东1968年12月发出“上山下乡”讲话已经过去两年，知青下去后，很多知青回来都说不好，已经知道很苦很糟糕了。我当然不愿意去了，但是没办法，家家至少要去一个，“一片红”，无法留在城里。我上面有一个年长四岁的姐姐，她身体不好，妈妈舍不得放她下去，当然只能由我“挑起这一重担”。

以我的估计，至少80%知青并非自愿，而是“被迫”。我在多篇回忆文章里清晰表达了自己的“深悔”，当然受到“无悔派”攻讦。我们知青群体有无悔的也有深悔的。我的看法是：每个人都有自己的选择，你无悔这是你的权利，但是我们也可以有悔。问题是我们允许他无悔，他们却不允许我有悔。所以，中国人在对待不同观点的态度上，缺乏基本修养。你不同意某一观点，你当然可以不同意，表达你为什么不同意的理由，但是“无悔派”不给我们“有悔派”自由，即“不准有悔”，最麻烦的在这里呵！

我认为不管“深悔”也好“无悔”也罢，最终得看这场上山下乡运动对国家对历史对知青本人的作用与意义。上山下乡运动逆历史潮流，将城市知青──国家发展最宝贵的人才资源逆向送给不需要文化知识的农村、山区，退回原始劳作，抡十七世纪大镐、淌十八世纪大汗，与科技化、知识化完全悖反，国家人才接续严重断捻。至于对知青本人，朝着生活环境、发展条件低于原起点的城市走去，当年那个惨劲就别说了。1990年代以后的下岗潮，即“4050部队”，都是知青一代，无文化无外语无电脑，我们这一代尽走在历史的凹陷处——长身体时没吃的、要读书时下乡了、要文凭时下岗了、要看病时医改了、要买房时没钱了。但就有这么一批老知青无视这一基本事实，硬要“无悔”，奈何？只能说他们是被赤潮彻底毁掉的一代，被骗了还替人家数钱。也许他们对青春岁月有一股怀旧情绪，不愿自我否定，但评史不可能根据个人感情，得根据事实与数据。

邵思思：那您觉得上山下乡运动，最大的影响是什么？ 

裴毅然：时间耽误，人才浪费，全面束缚国家发展。 

社会和历史的正常发展要靠一代代理性继承。当年，全国下一代精英，就是城市知青。他们接受了比农村好得多的教育，他们是历史发展与国家前进的推动者和继承者。但是，上山下乡运动把我们这批国家发展的“后劲”弄到农村去，哪有什么外语啊、科技化、电脑化？在那里连中学知识都不需要，只要你流大汗，即“淌17世纪大汗，抡18世纪大镐，修19世纪土路”，没有任何知识含量，完全反潮流，完全违背历史走向，真正的反动。所以，我说上山下乡对历史对民族对我们这代人是犯罪。如果邓小平不主政，不恢复高考，我不知道自己的命运会怎样。

1963年，有人就先知先觉，说把这一代社会精英（1800万知青）弄得没文化，国家发展怎么办？等到文化大革命结束，我们这帮人考进大学，国家发展才拨回理性中轴。我这样没上过高中，直接考入大学，虽说有人觉得我很能干，直接考上大学，但因缺少高中教育，对我一生的制约还是很大，文化知识、外语、数学本人都缺，都得补，很吃力，也严重拖滞我的主业发展。

邵思思：还有那种无悔派，可能知道自己不久会回城。比如许多当今高干之前也是知青，他们很清楚，知青只是一个过程而已，迟早会回城。 

裴毅然：我能跟人家比吗？人家是高干子弟。我当时在山沟里。山里人跟我说：“小裴，你这辈子回不去了，就在这儿吧，找个姑娘吧！”就这么直接。但我不愿意，当然主要还是看不上，这是实话。

山沟里八年暗无天日，看不到前途，也不知道自己未来如何？出路何在？最后高考了，给我这么一个机会去上学。十多年上山下乡运动，整个历史反向走，祸害知青一生。1990年代大批国企破产，出现下岗潮，几千万人下岗，其中主力当时叫“4050部队”，就是我们知青这一代，都没什么文化。按照我一位学友的说法，我们知青一代净赶在历史凹陷处。什么叫凹陷处呢？60年代长身体的时候没吃的，赶上大饥荒；70年代要读书的时候，上山下乡，没书读了；到了80年代，可以读书了，又过了年龄。像我这样考上大学的凤毛麟角。我是78届大学生，全国录取人数才40.2万（包括大专），录取率7%。77届录取27万，录取率4.7%。现在录取多少？685万人，录取率74.86%。当年全国录取比例20：1，黑龙江因知青会聚，全国高校给的名额少，达40：1，我在黑龙江高考很吃亏。

像我这样能考上大学，属于“死里逃生”。有人说：裴毅然你知青出身，学问搞到这样，好像不太可能。他说的有道理，我是真正连滚带爬，每天相当抓紧时间，才慢慢做出来。到现在还这样，经常凌晨四五点钟就醒了，打开灯就看书，很抓紧时间的。

民间还有一条顺口溜：毛泽东叫我们下乡，邓小平叫我们下海，江泽民叫我们下岗。“4050部队”的活生生体现。也许说得不太完全，但基本概括了我们这一代大多数知青的命运——净走在历史的凹陷处。

有知青说无悔，但顶不过我们“有悔派”。我们拿着数据说话。再则，我们上山下乡给当地带来什么发展，最后造成什么后果？我们知青发展怎样？把当时最有发展潜能、最有文化积累、教育最好的这一波人推到历史的反方向去了，干农活去了。这罪犯得大了。辛子陵说，唱着《东方红》，过着苦日子。就是这样。

所以我们这一代人是被赤色思潮毁掉的。有人说无悔，那是他的权利。我想大部分知青不会认为“无悔”，我说的“大部分”是根据事实的。我曾跟李锐先生聊过，问了他一句：“你17岁上武汉大学，我16岁就不能读书了，连高中都没读，就到乡下去了，难道你们辛辛苦苦提着脑袋闹革命，就为了我们没有书读，读得比你们还少？”锐老连说：“是是，这是不对的，不对的！”

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