国家高于一切，党高于一切，没有超然的真理，那么一切都必须为国家服务，或被改造为国家服务。因此，这意味着与国家相比，一切生命都是低贱的。

“某个周日，我们在去教堂后吃早午餐，那是柏林墙倒塌后的几个月。我母亲说，‘你知道，应该为共产主义的受害者建立某种纪念馆和博物馆。’”“某个周日，我们在去教堂后吃早午餐，那是柏林墙倒塌后的几个月。我母亲说，‘你知道，应该为共产主义的受害者建立某种纪念馆和博物馆。’”

今天，我将采访伊丽莎白‧斯波尔丁博士，她是共产主义受害者博物馆的创始董事，而该馆则是美国第一个纪念上世纪被共产主义杀害的一亿多人的博物馆。

国家高于一切，党高于一切，没有超然的真理，那么一切都必须为国家服务，或被改造为国家服务。因此，这意味着与国家相比，一切生命都是低贱的。

……至今仍有数百万人在共产主义独裁统治下继续遭受苦难。

有些人不明白，这会影响到每一个小小的选择、每一件事、每一天。有人生活在共产主义的统治下，他们必须做出选择。

这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯。

杨杰凯：伊丽莎白‧斯波尔丁博士，欢迎你做客《美国思想领袖》节目！

伊丽莎白‧斯波尔丁：很高兴见到你，谢谢你！

杨杰凯：我们就从这里开始吧，为什么要设立共产主义受害者博物馆？第二个问题，为什么没有更多这样的博物馆？

斯波尔丁：其实在你问第二个问题之前，我就想回答这个问题。也许人们会问，为什么在美国设立共产主义受害者博物馆需要这么长时间？这是这里的第一个共产主义受害者博物馆。世界上还有其它专门纪念共产主义受害者的博物馆，但有时并不是纪念所有的受害者，只是纪念某个特定国家的人民或特定的经历，而我们则是专注于这一理念，讲述所有共产主义受害者的故事。

仍有一些人不相信真的有共产主义受害者，他们甚至可能不明白什么是共产主义。有一些人在那儿为共产主义辩护。因此，我们想确保我们这个有形的、真实的博物馆能帮助人们了解什么是共产主义，认识到长达一个多世纪的暴行目前在全世界30多个国家持续存在，仍有五个国家及其它地区处于危险之中，它们是共产主义政权，仍在不断制造更多的受害者。

共产党在各国发动政变 把共产主义强加给人民

杨杰凯：你是策展人，请给我做一个简单介绍，怎么样？我想，在这么多的采访中，我甚至还没有真正问过这个问题：什么是共产主义？

斯波尔丁：这是一个非常好的问题。我想说的是，关于这个问题我们与各种学者断断续续讨论了四天。在第一展厅，你将看到我们给出的定义。我们向人们指出，在共产主义统治下，国家控制一切，它的驱动力是否定人类可以自由选择、自由组织政府。

从理论上讲，国家应该衰弱，你根本不需要政府，但是，在实践中，而且一直如此，共产主义建立了一个一党制国家，控制着人们生活的方方面面，包括政治、经济、社会、文化、宗教，以及你能想到的一切方面。

杨杰凯：共产主义对人性的看法有什么不同？

斯波尔丁：在共党分子看来，人性是完全可塑的，你可以通过消除阶级差异和结构，去解放他们，然后创造出一批新人。所以在所有的共产主义文献中，你会看到“新人”一词。有时它与特定的国家相关联。在这样做的过程中，许多工具被批准使用，这些工具往往诉诸暴力、恐怖、酷刑。在共产主义国家，经常有国家制造的饥荒。

共产主义不是自然而然产生的，尽管共产主义理论说，随着时间的推移，共产主义将不可避免地产生。至于人性，你会相信人在本质上基本上是有缺陷的，需要改进，应该改进，大多数人都相信不一定所有的人都完美，我们每天都会犯错，但是他们认为人类能有更好的表现。我想说这是对人性的一个相当主流的看法。但是共党分子不这样看。

他们认为，归根结底，由于社会的结构方式，人类不能为自己做决定，所以他们必须改变社会的结构方式，必须控制人类。很多人都知道布尔什维克革命，或者他们以为他们知道布尔什维克革命，但是我们想确保人们对布尔什维克革命以及列宁在其中的核心作用有所了解。

有些人认为革命就是“哦，人民站起来了！”那其实是一场政变，把共产主义强加给了人民。我们想让人们明白，列宁并非只是说，“好了，共产主义占领了俄国，这就够了。”他带着红军上路，说“好了，我们要传播共产主义。”共产主义既非不可避免，也非真正的理论，而是处于实践中，有驱动力。我的意思是，人们已经被几百年的贫困所击垮。（意思是共产主义的基础是人类的长期贫困。）

俄罗斯当时本来可以朝着另一个方向走。然而，“大战”（即第一次世界大战）爆发，对这么多人产生了不利影响。军队表现不够好。这是共产主义造成的第一次饥荒。还有一份《共产党宣言》，人们可以看到……有些人认为《宣言》，他们可能甚至不知道那是什么意思，认为这本小书……

暴力革命的概念源于《共产党宣言》

杨杰凯：很多人都不知道，例如，暴力革命的概念就是在《共产党宣言》中炮制出来的。

斯波尔丁：是的。《共产党宣言》以及马克思和恩格斯的其它早期著作提出，要进入共产主义阶段，就必须使用暴力，而所谓的社会主义实际上是进入共产主义的过渡阶段。这让我们陷入了另一个棘手的困境，人们会说，“嗯，社会主义与共产主义没有关系。”

在世界上的一些地方，人们使用社会主义一词的方式仿佛它在理论上不像共产主义，可是社会主义正引导你走向共产主义，或者说，它就是一个几乎达到了完整的共产主义的阶段。

杨杰凯：请跟我讲讲共产主义受害者的数字，有多少人受害？很明显，这些都是估计，对吧？

斯波尔丁：据估计超过1亿人，这是自布尔什维克革命开始以来实际被共产主义杀害的人的数字。共党分子在不同国家一次又一次地尝试杀人，至今仍在杀人。被杀者并不是共产主义的唯一受害者，还有一些活着的人，以及在共产主义政权下生活的人，也需要被计算在内。

今天，这个数字超过了15亿人，如果你把共产中国，即中华人民共和国，朝鲜、老挝、越南和古巴的人口计算在内，这个数字超过了15亿。现在许多人会把委内瑞拉加进去，也有一些人会把尼加拉瓜加进去，还有其它一些处于危险中的国家。所以这些人也生活在共产主义统治下，他们是受害者，因为他们不能自由选择。如果他们想拥有自由选择，就不得不与共产党做交易。

如果他们选择不那样做，他们就不能过上人们在自由社会过的那种生活。因此，对于共产主义受害者纪念基金会以及我们的共产主义受害者博物馆来说，重要的是让人们了解，不仅被共产主义杀害的人是受害者，而被迫生活在共产主义统治下的人也是受害者，即使他们在抵抗共产主义。

共党分子想让全世界共产化 波兰人在抵抗

杨杰凯：你刚才讲的也跟我个人有关，为什么我在这里而不是在波兰，一个重要原因是我母亲。她在波兰生活期间曾被邀请加入共产党，但她拒绝了这个邀请。这改变了她的生活。因此，我有这样一个机会问你，为什么共产主义要限制他人的生活，为什么要对人说“不”？

斯波尔丁：是的，共产主义统治下的生活条件是限制人的。她有医学背景，对吗？

杨杰凯：她在卫生部工作，实际上是在农业部工作。

斯波尔丁：有人可以去上学，不是说人们在共产主义社会里不上学。但是在某一时刻，如果你想升迁，你必须入党。选择是有限的，除非你服从，除非你改变你的生活，为国家服务。所以，我们在你本人的家庭历史中看到，你的母亲，感谢上帝，她决定抵抗。这意味着她在波兰能做的事已经遇到了天花板，而且这也意味着，我能肯定，她受到了迫害。

所以你必须决定：我要留在这里吗？我要这样生活吗？我要继续下去吗？很多人选择继续，决定入党。这比较容易，就是随其自然，随波逐流。或者你努力脱身？我知道这是你妈妈的遭遇，这是个很好的故事。共产党和国家希望她以他们的方式生活，而她拒绝了。我们在共产主义受害者博物馆的一个重要主题就是抵抗。

我们在谈论共党分子发动的革命，以及他们要实现的目标，他们想让全世界共产化。我们在谈论镇压，谈论共党分子和他们的国家进行的可怕的压迫。但是我们在博物馆这里也谈论抵抗，就像我们在你自己的家庭故事中看到的那样。人们在说，“不，我不接受它！”他们在抵抗。

杨杰凯：说到抵抗，有一场战役，许多历史学家告诉我，它在历史上非常关键，但是很多人却不知道。很显然，当布尔什维克推进到这里时，他们基本上在华沙被阻止了。在波兰语中，这被称为维斯瓦河的奇迹（即华沙战役，1920年）。

斯波尔丁：对，在这儿，我们有这条河，它的图片就在这儿。我们谈到，华沙当时危在旦夕，的确如此。人们认为它守不住，所以这可以说是个奇迹。这也是一种战略，归功于皮尔苏德斯基将军和他的顾问等人的出色战术。虽然这场华沙战役非常艰苦，但是它阻止了共党分子，阻止了红军。如果没有阻止，那么欧洲的这个地方会提前20年被共产主义统治。

杨杰凯：对，皮尔苏德斯基实际上是我自己家族史中的人物。我的曾祖叔父是他的私人外科医生，后来担任卫生部长。实际上，在华沙战役期间，他负责华沙的医疗卫戍部队。

斯波尔丁：很了不起！

柏林墙倒塌后人们在遗忘 父母提议建共产主义受害者纪念馆杨杰凯：那么，我想谈一谈我们所说的西方对共产主义的爱恋。我想谈一谈这个问题。不过，你并没有这种经历，你在成长过程中对共产主义的实质相当了解，这也是创建这个博物馆的原因之一。请跟我说说你是如何最终从事这项工作的。

斯波尔丁：我很幸运，在一个支持自由、反对共产主义的家庭中长大。我接受的教育是：所有人都是人，人人都有尊严。我小的时候并不总是意识到这一点。但在某一时刻，我看到一件不寻常的事，每家都有人出入，他们来自不同国家，曾经反抗过，然后逃了出来。有些人游过鲨鱼出没的水域，有些人在有刺的铁丝网围栏下挖洞逃离，有些人则是来自不止一个国家的船民。

我遇到的人是来自越南和古巴的船民。有些人逃离了，因为他们有伪造的文件，然后有其他人帮助他们，相当于有地下铁路（指内战前帮助黑奴逃离南方的秘密通道）帮助他们逃离。因此，我听到了来自世界各地的逃离共产主义的人讲的各种故事，而我父母是其中非常重要的人物。然后又过了几年，在柏林墙倒塌后，我和我的父母谈到人们正在遗忘一些事情。

这让我父母非常着急，他们俩人几乎一生都在与共产主义做斗争。某个星期天，我们在教堂礼拜后吃早午餐。那是在柏林墙倒塌后的几个月。我母亲说，“你知道，应该为共产主义受害者建立某种纪念馆和博物馆。”我父亲说，“这是个好主意。”于是，他从咖啡杯下拿起餐巾纸，拿出笔，在上面写下了“共产主义受害者，一个纪念馆和博物馆”。

这的确是共产主义受害者纪念基金会的开始，然后于1993年得到国会的一致通过授权，由比尔‧克林顿总统签署成为法律，然后花了好几年的时间才建成了纪念馆。共产主义受害者基金会（VOC）人员非常忙碌，所有人都在义务工作，包括我父亲李‧爱德华兹（保守派学者，作家，传统基金会研究员，历史学家），他这个人一生都在从事这项事业，最后筹集了足够的资金，在华盛顿特区的联邦公园用地建立了纪念馆，该公园用地于2007年由乔治‧W‧布什总统宣布赠送给纪念馆。

因此，这一直是一个无党派的机构，它把所有来自美国和世界各地的认为共产主义受害者应该被牢记的人们聚集在一起。后来，他们想建一个博物馆。这需要很多钱。共产主义有时被误解或者被遗忘，人们不相信共产主义像纳粹主义那样糟糕。现在，纳粹主义很可怕。我认为，在华盛顿特区建立大屠杀博物馆，在其它地方建立各种博物馆，是非常重要的。

纪念馆雕像选天安门广场民主女神像 共产党还在那里我们为大屠杀幸存者以及那些被纳粹杀害的人建的博物馆、纪念馆，以及其它一切事情，共产主义受害者也理应得到。因此，还要继续建博物馆。一路上遇到了一些阻力。筹集资金很不容易。最后，大约几年前，又有一些更大的捐款进来，虽然不足以建一个像大屠杀博物馆那样规模的博物馆，但可以做一些事情。于是我们决定，我们先找一个空间，建一个我们可以称之为“珠宝盒博物馆”的东西，在一个小空间里讲述所有共产主义受害者的故事，但是要讲得好，讲得尽可能透彻，讲得令人信服。

于是，四年前，在COVID期间，在人们沉溺于各种爱好的时候，我成了共产主义受害者纪念基金会董事会成员。这对我来说真的是一种爱的奉献。正如我所说的，我花了长达两年的时间来做这件事，做研究并与其他学者合作，同时撰写、编辑人们在博物馆墙上看到的一切文字。

杨杰凯：我在想，1993年，这个想法算是诞生了，当时有很多共产主义受害者，而这是第一个纪念馆。几乎很难想像会是这样的情况。

斯波尔丁：即使建一个纪念馆也有阻力，虽然有一些共产主义受害者来到了美国，人们也会说，“嗯，这不是其它地方的事情吗？为什么要建一个全国性的共产主义受害者纪念馆？你在华盛顿特区的林荫广场穿行，那里不是有各种各样的纪念馆和雕像吗？”因此，我父亲和其他人花了很多时间开导人们，解释为什么共产主义受害者值得被纪念。

然后，到了我们为纪念馆挑选雕像的时候，大家又开始了讨论。我们选择了天安门广场上的民主女神像，因为我们在VOC一直在教育民众的部分内容是：特别是在1989年，那些从内部抵抗的人，那些从外部抵抗的人，西方和欧洲从外部施加的压力，取得了辉煌的胜利。当然，苏联花了更长一段时间才崩溃，直到1991年的圣诞节才垮掉。

但是无论如何，你在1989年看到了这一系列惊人的事件和变化，这也是天安门广场事件（六四事件）发生的一年。可是人们忘记了，人们问，“嗯，中国还在搞共产主义吗？发生了什么？”因此，我们想确保在纪念馆中能有一个展现抵抗的象征，“看啊！共产党仍然存在，看看他们还在干什么！”

杨杰凯：你们在入口处设立了另一个民主女神的复制品。

斯波尔丁：是的，我正期待着为你展示。这是原雕像的铸件，我们很幸运能在这儿设一个足够大的壁龛，让它有一个永久的家。

共党分子自相残杀 一次次地杀戮无辜者

杨杰凯：我发现很多人都不知道的另一件事是，共党分子们自相残杀。有大量的例子表明，所谓真正的共产主义信仰者及各类团体成了共产主义的下一批受害者。我注意到布哈林是这方面的一个教科书般的例子。因此，请跟我讲讲关于他的一些故事，包括为什么。

斯波尔丁：共党分子的确自相残杀，而且这种故事在一个又一个不同的国家反复发生，所以这不是苏联独有的经历。但是在博物馆这儿，我们想展示一个著名的例子，因为很多人甚至不知道那些著名的例子。因此，在我们的第二展厅，在楼下的永久展厅，我们展示了共产主义的各类受害者，有更多的个人案例，因为很多人看到的只是抽象的数字，超过1亿，超过15亿。

特别是，你会想到一群学校的孩子会说，“哦，这些是大数字，这意味着什么呢？”所以我们在这个特定的画廊里展示了不同类别的共产主义受害者。我说过，“好吧，应该有一个共产主义受害者本身就是共党分子。”因为你提到了这个问题。尼古拉‧布哈林是个精彩的案例。你绝不会想到他竟会被自己人杀死。他是一个忠实的布尔什维克和共党分子。他从一开始就与列宁和托洛茨基在一起。

随着时间的推移，他与斯大林非常接近。他是《真理报》（苏共中央机关报）和《消息报》（苏联时期的第二大报纸）的编辑。你能想到的所有不同的委员会，他都在其中。他是一个非常重要的人物。后来，在大清洗期间的大恐怖中，约瑟夫‧斯大林问，“谁可能是（我的）竞争对手，谁似乎并没有百分之百地跟随我？”因为布哈林有过，并表达过一些担忧，所以斯大林下令逮捕布哈林。布哈林受到了不公正的起诉，遭受了一些酷刑，尽管有些人说没有，但大多数人都认为他遭到了酷刑。

他在供词上签名时甚至说，“我没有犯我现在承认犯的罪。”这是作为共党分子的共产主义受害者的经典供词。后来他被处决了。这是我们想要确保人们能认识到的内容。因此，在同一个展厅里，我们展出了乌克兰大饥荒（the Holodomor 指1932年至1933年发生在乌克兰苏维埃社会主义共和国的大饥荒）。

我们展出了大饥荒中的儿童，以便人们了解：共产党不仅杀害成年人，也杀害儿童。我们还有一个共产主义受害者来自匈牙利，是神职人员。这也是一个著名的例子，就是红衣主教明岑蒂，他在监狱里待了好几年，然后被迫在美国大使馆里住了好几年，最终……

总之，这一切荒诞离奇，几乎让人摸不着头脑。他们确实如此，共党分子一次又一次地杀戮，无论是杀害无辜者，还是他们自己人，都不是借助法律手段。他们创造了一些方法，强迫人们接受虚假审判或者他们玩弄的其它花样，从中获得虚假供词。如果当事人不服从，继续抵抗，就会遭到监禁、酷刑，往往是处决。

乌克兰大饥荒 共产党视生命一钱不值

杨杰凯：我确实想谈一谈乌克兰大饥荒。由于斯大林的政策，数以百万计的乌克兰人被饿死。这又回到了我的另一个问题，就是西方对共产主义的爱恋。在大饥荒期间，我们看到沃尔特‧杜兰蒂（美国驻莫斯科记者，隐瞒了大饥荒的真相）为《纽约时报》写的报导，他发回了漂亮的报导，说一切都很好。从根本上讲，在数百万人被饿死的情况下，原本是美国记录事实的报纸却报导得非常、非常正面。

斯波尔丁：是的。不幸的是，大饥荒的另一个周年已经到来，因为那是在1932—1933年，所以现在是这场可怕的国家制造的、共产主义制造的大饥荒的90周年。饥荒在许多共产主义国家发生，通常不是自然发生的。另一件事非常……，我是说，关于大饥荒有许多事情。这并不是共产主义给乌克兰制造的唯一一次饥荒。它实际上是三次饥荒中的第二次。在列宁时期有一场饥荒，对乌克兰的打击非常严重。大饥荒，本意是“饥饿致死”，有些人把它翻译成“用饥饿灭绝”，夺走了数百万人的生命。

因此，第一次饥荒夺走了一百万或更多的乌克兰人，而这次大饥荒，数字总是很难计算。你没有每个人的死亡证明。近年来，学者们现在已经确定，大饥荒的死亡人数为400万左右。要求实行不可能实行的配额制。可怕的是，我的意思是，有许多可怕的事情，但是乌克兰人仍然可以继续养活自己和其他人，然而共党分子却进来说，“不行，我们需要完成这些配额”，然而这些配额是不可能完成的。

他们说，“我们要把你的庄稼卖到国外，把它们拿走，把其中一些送回莫斯科，甚至要拿走你们的种子和粮食。”我的意思是，他们就继续这么干，这么干，这么干。然后，他们把乌克兰人封锁在里面，不允许他们离开农场，不允许他们离开村庄，不允许他们离开国家，他们以这种方式害死了他们。有一些勇敢的人曾试图驳斥杜兰蒂和《纽约时报》。我非常高兴看到人们已经开始讲述相关的故事，包括拍电影。

近期有一部电影《琼斯先生》（讲述英国记者加雷斯‧琼斯于1933年前往苏联报导乌克兰大饥荒的故事）回顾了这段历史。他是一个了不起的记者，人们说，“哦，不，不，不，你什么也不会发现。”虽然有人告诉他不要去，他还是进入了乌克兰，并把真相带了出来。

所以我向观众们推荐这部电影，它讲的是数百万人、数千万人被饿死的故事，他们本来不需要死。共党分子不关心生命。这是共产主义的另一个真相，生命对他们来说一钱不值。

是斯大林下的命令，这是斯大林下的命令。他知道人们会饿死，可是他说，“好啊，这正是我想要的。”这种思维方式匪夷所思。我们需要人们明白，这不是你希望的，这不是任何领导人、任何国家应有的管理方式。

《思想领袖》制作组

(大纪元: https://www.epochtimes.com/gb/22/11/12/n13864792.htm)