托尔斯坦‧特雷：屠杀活人，以摘取他们的器官，屠杀从法庭转移到了手术室。

杨杰凯：16年前，中国出现了第一批举报人，他们的叙述很少有人能够相信，中共当局正在杀害良心犯以获取他们的器官。

托尔斯坦‧特雷：活摘器官把以往的折磨致死的迫害方式变成了一种有利可图的生意。

杨杰凯：今天我将采访托尔斯坦‧特雷博士（Dr. Torsten Trey），他是非盈利机构“医生反对强制摘取器官”的执行主任，该机构刚刚发布了一篇关于这个问题的报告。

托尔斯坦‧特雷：如果中共当局在产业层面上随意杀人，你想想那是一种什么样的心态？我们没有及时作出反应，可能是因为我们想它离我们那么遥远。几年后，我们遭受了一场从中国蔓延开来的流行病的打击。

杨杰凯：这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。

“医生反对强制摘取器官”组织的由来

杨杰凯：托尔斯坦‧特雷博士，欢迎你做客《美国思想领袖》节目！

托尔斯坦‧特雷：谢谢你的邀请！

杨杰凯：特雷医生，说来话长，我记得早在2006年，我第一次意识到中国的器官产业的谋杀是真实的，从此，我开始对它进行报导。同一年，有一个名为“医生反对强制摘取器官”的小型非营利组织成立，你是联合创始人之一。这些年来，我们以各种方式互动。在我们深入讨论之前，请先跟我解释一下：什么是强制摘取器官？

特雷：强制摘取器官是一种做法。在2006年，其实没有人会认为这可能发生。我们起了这个名字，是我们的非政府组织想出了这个词，用来指强行摘取用于移植的器官，它绕开了摘取器官需要经过捐献人同意的典型方式。人们实际上是被杀害了。活人被杀，他们的器官被摘取。这种做法已经达到了产业化水平。这可以说是历史上最大的违反医学伦理的行为。

杨杰凯：你这么说真是令人难以置信。让我们回顾一下，请告诉我这个想法是怎么来的，这个非营利组织的想法是怎么来的，为什么需要它，为什么是在2006年？

特雷：2006年，我从《大纪元时报》了解到，有来自中国的证人站了出来。他们目睹了在苏家屯的一家医院里，法轮功修炼者的器官或组织被摘取。这真是令人发指，因此引起了我的注意。就在那个月，2006年3月，实际上有三个人站了出来，包括一位记者、一位从法轮功修炼者身上摘取眼角膜的外科医生的妻子，以及一位匿名的老军医，他补充了更多细节。

这超出了我的想像。我几乎不敢相信，我开始跟踪这个案子。然后，两个月后，我看到，欧洲议会的副主席爱德华‧麦克米伦‧斯科特（Edward McMillan-Scott）也在关注这个案子。他去了中国，与两名法轮功修炼者见了面，他们告诉他，他们看到一个死于拘留所的朋友，身上有洞。这是另一个汇集起来的证据。

两个月后，我听说了大卫‧乔高（David Kilgour）和大卫‧马塔斯（David Matas）的报告，他们对中国的医院进行了电话采访，确实记录到中国医院的医生说他们从法轮功修炼者身上摘取器官，因为都是新鲜的器官。当时这非常令人震惊，我决定于2006年7月去参加在波士顿举行的世界移植大会，心想也许我可以找到更多的线索。当然，也有来自中国的医生，我和他们中的两个人进行了交谈。

其中一位来自天津医院。他说去年他们进行了2000例肝脏移植手术。这是一个天文数字。我问了其它国家的医生。在阿根廷，他们每年进行200例肝脏移植手术。在德国，我相信每年有700例移植手术。而在这里，只天津的一家医院，他们就进行了2000例肝脏移植。这为调查在中国进行的移植手术的规模又补充了一个因素。

最后，我和一位被邀请回中国开设移植科的医生谈了谈。当时他只是在德国的一所大学工作，只在动物身上进行移植手术。我在想他是怎么被邀请回中国开设移植科的。他说，开设移植科的需求非常大。我问，“这些器官是从哪里来的？”因为器官移植依赖于捐献者的器官。他说，“这些器官来自法轮功修炼者。”

这都是在半年之内发生的，所有这些方面，包括暗示和证据。真正令人震惊的是，这些目击者都不是法轮功修炼者，他们都在暗示器官是从法轮功修炼者身上摘取的。所以，如果你需要一些客观性，这里就有。在那一刻，我决定必须进行更多的调查，是的，需要更强的意识。我觉得我的声音不够大。如果我真的想得到关注，就需要成立一个非政府组织。这就是成立“医生反对强制摘取器官”的想法的由来。

活摘证据之一：移植的数量和等待的时间

杨杰凯：你说，一个来自中国的医生向你承认这些器官来自法轮功修炼者，对此观众可能会感到惊讶。这里有一个背景，法轮功是一个被妖魔化的群体，是要消灭的对象，这是（中共前党魁）江泽民说的，这位独裁者当时下达了命令。一个人怎么会镇静自若地说出这种话，却没有意识到这种话是多么的野蛮？你对此有什么反应？

特雷：这绝对是非常野蛮，匪夷所思。我认为，由于这种做法超出了我们的想像，所以这种做法被隐藏得最好。我在医学会议上与其他医生讨论这个话题时，他们都在听，也在看我们制作和展示的数据，但最后他们仍然说他们难以相信这一切的发生，因为这超出了我们西方人所认为的可能。这的确超出了我们的思维限度。

杨杰凯：请你给我大致介绍一下现有的证据。自2006年以来，这个产业有了很大的发展，这是有记录可查的现实。

特雷：关于证据问题，“你有什么证据？”这个问题频繁出现。这里有一个简短的总结。有移植数量方面的证据，也有器官来源方面的证据，器官来自哪里？捐献方式？有证人站出来。随着时间的推移我们跟踪了移植的数量，中国的移植数量实在是不成比例。

如果你跟踪每年的移植数字，并与其它国家进行比较，那么你会看到，在中国，它几乎就像是一辆过山车，上升，下降，保持下降长达10年，然后再次上升。在其它以道德器官捐献为基础的国家，你找不到这种发展类型。在其它国家，你会发现器官捐献者人数稳定地逐渐增加，然后移植也会增加，但是在中国，两者似乎是脱钩的。

就在最近的2020年，有这样一个例子，陈静瑜医生想要为一位新冠肺炎患者做双肺移植，就在一天之内，他们说得到了匹配的肺并进行了移植。这在西方的移植环境下是不可想像的。器官似乎是按需而来，按需移植。在中国，等待时间通常被认为在2～14天之间，非常典型。

有一个来自韩国的摄制组带着隐藏的摄像机来到其中一家医院，他们拍摄了一名护理韩国病人的护士。护士说，“是的，通常需要两周的时间才能得到一个肾脏，但是，如果你额外支付1万美元，两天内就可以得到。”这种事闻所未闻，仅仅因为额外的钱和额外的费用，你就可以大幅缩短等待时间，缩短到两天。

在移植数字方面，在全世界所有其它国家，你都看不到这样的事情。这是（证据的）一个部分，即移植数量和等待时间。另外，也有捐献者的数字。我们监测了一个显示器官捐献数量的网站，我们对此进行了超过18个月的监测。

活摘证据之二：器官捐献者库造假

我们看到登记的器官捐献者有一个逐步的、非常缓慢的增长，然后突然，在2015年底，在一天之内增加了25,000，正好是25,000，这是闻所未闻的。这似乎是一个人造的数字，说“哦，我们正好增加了整整25,000，以三个零结尾，是的，这些都是登记的器官捐献者和真实的人。”可是突然间出现整整几万个登记的捐献者，这种事情闻所未闻。

我们在第二年再次看到了这一幕，当时有88,000人加入了所谓的登记器官捐献者库。所有这些你在其它国家都找不到。通过其它研究，你看到这些数字极可能是伪造。并不存在真正的器官捐献者，但是这些数字是按照一个数学公式计算的。

杨杰凯：是的，一个二次方程。我记得我读过那篇报导，就像一个完美的二次方程。

器官来自哪里？法轮功修炼者遭强制医疗检查

特雷：是的，既然数字严重造假，器官捐献者严重缺乏，那么问题是：这些器官来自哪里？我和法轮功修炼者交谈过，他们说，他们被拘留了两年，被验了10次血。大卫‧马塔斯采访了一名非法轮功修炼者囚犯，他说自己没有被验血，但是他看到法轮功修炼者被验血。

如果你听到一名证人，一名法轮功修炼者，说他在被拘留期间受到强制医疗检查，同时遭受酷刑折磨，这本身就不太可能。如果有一个法轮功修炼者说他接受了医疗检查，你可以说这是一件轶事。但是，在过去的20年里，有成千上万的法轮功修炼者不断重复这样的经历和类似的经历，他们说，“我受到了威胁，警察说，如果我不照做，他们就会取走我的器官。”如果你听到了这么多目击者的报告，那么这个轶事就不再是一个轶事了，就变成了证据。

如果你把所有这些都放在一起，那么你就有了一套压倒性的旁证。每一部分本身可能不是那么有力，但如果你把所有东西放在一起，那么你可以说有足够的证据表明这里有问题。

屠杀从法庭转移到了手术室  迫害成了有利可图的生意

杨杰凯：为什么特别针对法轮功？

特雷：因为一旦被拘留的是一大群人，那么突然之间，你就可以接触到大量的器官捐献者，不是器官捐献者，而是器官来源。这是一方面。你也可以说，其它团体，其他良心犯，也可能成为目标，但都不是典型的目标。主要目标是法轮功。如果你想了解原因，那么你必须看看1999年，当时对法轮功的迫害刚开始，一夜之间，中共当局基本上宣布法轮功为国敌。

但是，这不是法轮功的错，因为他们的修炼没有任何改变，只是因为他们修真，让中共当局感到这是一个可感知的威胁。当时，一夜之间，中共党魁江泽民独自一人宣布：“这个团体现在被取缔了，基本上没有权利了。”

对学生进行大屠杀的经验告诉中共当局，它对一个团体只进行高强度的镇压还不够，因为那样国际社会就会做出反应。因此，他们不得不想出一个不同的办法。他们想摧毁法轮功这个团体，但是要以一种不引起国际社会关注的方式。所以，基本上，随着时间的推移，屠杀从法庭转移到了手术室。

器官摘取把以往的迫害方式，折磨或折磨致死，变成了一种有利可图的生意。法轮功修炼者的器官可以出售，用于移植。因此，金融方面的因素被中共利用。他们想要根除这个群体，摧毁这个群体，那还有什么方法比利用法轮功修炼者作为器官来源更好呢？

杨杰凯：大概半年前，我和伊森‧葛特曼（Ethan Gutmann）聊过。他是研究人员之一，他做了很多非常有价值的工作来开发这组证据。在过去的几年里，中共当局加大了对维吾尔人的种族灭绝。他说近年来维吾尔人已经成为一个重要的群体。让我震惊的是，如果你多年不处理一件事，而它又没有停止，那么它就会转移，把另一个群体当成消灭的目标。

特雷：是的，这是一个非常典型的现象。如果你违反了道德标准，却没有受到惩罚，那么你就有了进入下一个阶段的欲望，进入下一个有利可图的领域。例如，对于维吾尔族群体来说，因为他们是穆斯林，他们不吃某些食物，所以你会发现，来自中东的人专门寻找穆斯林器官捐献者来获得他们喜欢的器官类型。中共跟随这个市场瞄准了维吾尔人，为这群寻找特定器官的移植者服务。

为何鲜有对活摘的问责：罪行匪夷所思+中共竭力掩盖+西方媒体自我审查


杨杰凯：几年前我说过一句话：人们无法接受人类做出如此可怕的事情。我引用了杨‧卡尔斯基（Jan Karski）的话。他曾闯入波兰的集中营。他是一个波兰贵族，伪装成一个乌克兰警卫，看到了正在发生的事情，逃了出来，去了英国，去了西方和美国，并试图告诉人们真相，但是人们不听。

甚至美国司法部长也曾说过一句著名的话，“不是我认为他在撒谎，而是我无法相信他。”我相信这是官方的说法，或接近官方的说法。这在很大程度上导致了目前的状况：中共基本上在任何方面都不曾被问责，只有少数例外。

特雷：我相信，有几个因素在起作用。其一是，这一罪行实在是太令人难以置信了，它超出了我们的想像。但是与此同时，这也可能是中共竭力掩盖事实的一个结果。你可以想像强制摘取器官，为了器官而杀人。这是一种严重的犯罪。这可能是人们能想像到的对人权最无耻的侵犯。你不仅在杀人，而且还在用他们的器官来赚钱。

你可以想像，如果事实浮出了水面，被主流媒体报导，中共将很难阻止国际社会的强烈抗议。当然，中共会想方设法掩盖这个问题，利用贿赂，利用其它影响力来阻止媒体报导这个问题。具体来说，在强制活摘器官的问题上，我们有一个西方媒体自我审查的问题，我们需要关注，因为这个罪行实在是太大了，不应该被审查。

这为更大规模的事件奠定了基础 中共引发的灾难影响了全人类

杨杰凯：在这里我要离题一点，但我忍不住认为，这反映了世界对新冠疫情的一些灾难性反应。这和你描述的差不多。它为我们所看到的更大规模的事件奠定了基础，影响了更大的群体，在某种程度上基本上影响了全人类。这是一个令人不寒而栗的想法。我不知道你有没有想过这个问题。

特雷：想过。有意思的是，如果有人违反了道德标准，只是基本标准，而你却没有做出反应；如果你仔细想想，在过去的20年里，中共当局随意杀人，不是少数人，而是在产业层面上的数十万人——很可能超过100万人，这是一种什么样的心态？

如果中共对自己的人民这样做，你认为他们会对外国人怎么做？这就是现状，我们没有及时做出反应，可能是因为我们想，“中国那么远，我们为什么要关心？”然后，几年后，你遭受了一场从中国蔓延开来的流行病的打击。

中共非常有计划地运作 慢慢地渗透我们的社会

杨杰凯：你写了相当多的论文，而且你还写了几本这方面的书。你认为你所做的最重要的贡献是什么？

特雷：有一篇文章可能是最重要的，它把全部情况联系到一起，那篇文章叫“种族冷灭绝：法轮功在中国”（Cold Genocide: Falun Gong In China）。这是我第一次明白，强制摘取器官并不是一个孤立的违反医学伦理的行为，它具有一个功能，一个目的，目的是摧毁一个特定的群体，在这种情况下，就是法轮功修炼者，因为没有更好的方法能消灭这群人。

起初，我在思考这个话题的时候发现，你可以看到，在1989年全世界都非常清楚地看到了对学生的大屠杀，但是它与迫害法轮功，以及强制摘取器官的关联，这是没有被察觉到的。我想，“两者有什么不同？”后来想起了在医学院学到的关于苍蝇的知识。

苍蝇的复眼有某种特点。它没有清晰的图像，但它可以探测到运动。这就是它的本事。这就是为什么很难抓到一只苍蝇。它探测运动。如果你移动得很快，就很难抓住苍蝇。但是如果你移动得很慢，苍蝇就看不到手过来。所以，如果你移动得足够慢，你就可以犯下没有人注意到的罪行。

我意识到，中共当局从对学生的大屠杀中吸取了教训，知道他们不能进行高强度的屠杀，他们需要以较慢的速度进行，然后实施群体冷屠杀。我想说，这比其它形式的迫害更具破坏性，因为它可以在数年里慢慢发生，在二十多年里不被注意到，因为它非常缓慢，无法引发国际反应。

这真的让我大开眼界，中共的运作方式非常有计划。你可以想像一种缓慢的破坏，然后将其扩展到社会的其它领域，你会发现中共并不是在寻求对抗，而是在慢慢地渗透我们的社会，用影响力稀释它。如果你在大学，你不能有批评中共的论坛，你不能在你的大学里有这样的论坛。

突然间，这所大学发现自己陷入了被迫进行自我审查的境地，因为它不想失去来自中国的1000名学生。这是一种缓慢移动的影响，正在渗透到社会的各个角落。

杨杰凯：托尔斯坦‧特雷博士，谢谢你接受本期节目的采访！

特雷：谢谢你！

杨杰凯：感谢大家观看本期《美国思想领袖》节目我对托尔斯坦‧特雷博士的采访，我是主持人杨杰凯。

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《美国思想领袖》制作组

(大纪元: )